faut arreter!

[NEIRYNCK Cyril]

Et si les roues sont entrainnées par un mécanisme (non humain) pendant les essais : pas besoin d'étude en simple aveugle non plus ...Non

Bien-sûr, cela ne s'adressait qu'aux tests humains, pour les tests mécanisés, c'est plutôt du côté du commanditaire du test que l'opacité des verres peut-être mise en doute...

Sinon, pour ceux qui "boivent" les tests, il y a un compte-rendu dans le dernier "Sport et Vie" (lui aussi à prendre avec du recul) d'une enquête anonyme sur les dessous des tests et recherches => c'est très, très édifiant

Nick

Mon petit post et ta contribution (merci) était de montrer que bcq de gens sur ce sujet essaient d'utiliser plein de jolis termes et de montrer qu'il connaissent le vocabulaire "statistique", mais ne connaissent pas les mots qu'ils utilisent (confère le post de notre ami localisé aux USA , Fanch M, qui dénigre ces tests car non effectués en double-aveugle )
Cyril

[FanchM]

Mais la meilleure roue, c'est la black hole...
quelqu'un ce souvient de ce truc de martien?
Je ne me souviens plus exactement du concept mais la roue
etait attachee au cadre par la jante et pour cause, elle n'avait pas
de moyeu.
Bien sur, c'etait un combo roue/fourche et il me semble qu'elle
a ete bannie de suite par l'UCI.

Et comme on en est a parler du sens des roues...les heureux possesseurs de roues Hed3 devraient aussi faire gaffe au sens de la roue avant (en general, pas de probleme avec la roue arriere...si on se trompe, ca marche pas bien)...il y a un cote plus fin (trailing edge) et le cote un peu plus epais est celui qui est devant.

[FanchM]

Euh Cyril...je comprend tres bien la signification du terme double-aveugle.
C'est difficile a mettre en oeuvre avec des tests de roues, mais si on veut que l'etude soit valide, il faut que ni le coureur, ni les gens qui analysent les donnees soient au courant de quelle roue est testee.
Evidemment, si il n'y a pas de coureur, il n'y a pas de double aveugle.

Maintenant, on peut tres bien imaginer le cas d'une etude ou quelqu'un ira mettre la roue dans une soufflerie, que les prises de donnees soient faites sans savoir quelle roue est testee, et que le donnees soient analysees de meme. Une fois que tous les resultats sont analyses, on peut devoiler quelle roue correspond a quel resultat. Evidemment, c'est plus ou moins impossible a faire avec un coureur sur le velo, sur la piste puisque si on cree quelque chose qui masque la roue, et bien on modifie les donnees.

Mais idealement, cela devrait etre fait de la sorte.

Quant au vocabulaire de stats et analyse de donnees, si tu as des doutes, tu peux prendre la classe que j'enseigne ce semestre...

[kuntee]

de plus , la fiabilité du SRM : +- 0,5%: quelle valeur accorder à cette mesure?si la fiabilité est de +- 5% les tests ne valent plus rien

plus ou moins zéro virgule cinq pourcents.

oui merci shanky je sais lire mais tu n'as pas compris mon allusion:

si on part du principe que les données scientifiques ne sont pas entièrement fiables , alors on peut remettre en cause cette étude dès son introduction , car selon quels critères est estimée la fiabilité du srm?
si les 0,5% annoncés sont biaisés et la fiabilité surestimée alors le test ne sert à rien car les écarts annoncés rentrent dans la fourchette de fiabilité

[kuntee]

Euh Cyril...je comprend tres bien la signification du terme double-aveugle.
C'est difficile a mettre en oeuvre avec des tests de roues, mais si on veut que l'etude soit valide, il faut que ni le coureur, ni les gens qui analysent les donnees soient au courant de quelle roue est testee.
Evidemment, si il n'y a pas de coureur, il n'y a pas de double aveugle.

Maintenant, on peut tres bien imaginer le cas d'une etude ou quelqu'un ira mettre la roue dans une soufflerie, que les prises de donnees soient faites sans savoir quelle roue est testee, et que le donnees soient analysees de meme. Une fois que tous les resultats sont analyses, on peut devoiler quelle roue correspond a quel resultat. Evidemment, c'est plus ou moins impossible a faire avec un coureur sur le velo, sur la piste puisque si on cree quelque chose qui masque la roue, et bien on modifie les donnees.

Mais idealement, cela devrait etre fait de la sorte.

Quant au vocabulaire de stats et analyse de donnees, si tu as des doutes, tu peux prendre la classe que j'enseigne ce semestre...

c'est pour cela que ta remarque sur le double aveugle n'était pas pertinente , en effet ce procédé est à ma connaissance uniquement utilisé dans le milieu médical car on estime que le mental a une influence sur la pharmacocinétique , en revanche je pense que le fait de savoir sur quek type de roues on roule n'influence pas la performance sportive surtout sur des tests à efforts sous-maximaux

[kuntee]

Je pense etre tres bien place pour parler de l'analyse de donnees. Je ne me suis certainement pas contredit, mais il est fort probable que tu n'aies pas compris

si tu te contredis parceqe tu tires des conclusions d'une analyse scientifiques alorsque tu venais de me démontrer qu'elles n'avaient aucune valeur : hypothése-->conclusion;; pas d'hypothèses -->pas de conclusion

[kuntee]

ce qui est amusant avec certains sur les forums, c'est qu'on essaie de faire des remarques constructives et que ces 'certains' continuent dans leur direction sans rien lire.
Comme disait Goethe, on n'entend que ce qu'on comprend.

c'est bien , continu à te croire au-dessus des autres

bien sur que ces études ne sont pas fiables , ni approuvables d'un point de vue strictement scientifique , mais là il s'agit de donner une indication sur la qualité d'un produit , si une seule de cess études n'a de valeur si elles restent isolés , en revanche si 10 études confirment une carcactéristique , alors on pourra commencer à apporter du crédit à cette caractéristique, alors que pourtant aucune d'entre elles pris séparement n'en aura , là on sort du domaine des statistiques pour rentrer dans celui voisin des probabilités.
Ces études sont donc intéressantes si on les abordent avec un certain esprit critique.
Sinon selon tes remarques précédentes , les test d'efforts physiques n'ont aucune valeur car ne répondent pas à tes critères , alors queleur légitimité n'est pas d'approuver scientifiquement les carctéristiques physio d'un athlète mais de donner une indication de son potentiel.

[avec 2 i]

Bonjour à tous, je vois que vous avez passé une bonne soirée.

Il y a deux points que je me permettrai de souligner sur la conduite de ce post :
le premier est qu'il me semble avoir tout de même une petite confusion dans ce que l'on entend par "scientifique". Pour ceux qui ont fait un peu de recherche (je vous conseille "la science en action" de Latour qui décrit très bien comment se fait "dans les faits" la science), la science c'est rarement l'établissement d'une vérité absolue comme on le fait croire aux agnostiques (réf. à un ancien post). Le principe de la science, c'est sa capacité à se soumettre à la controverse et on est en plein dedans. Là où il y a matière à controverser, c'est effectivement sur les protocoles. Et ce n'est pas parce qu'un protocole n'est pas parfait qu'il ne dit rien.
le second est que, sous l'impulsion de quelques propos venimeux - ça c'est calmé - on a trop rapidement opposé "sensation" à "données scientifiques" (à ce stade, l'idée des tests en aveugle vient faire parfaitement le lien ... comme quoi). L'enjeu pour la communauté des consommateurs est davantage de pouvoir faire une synthèse des deux. Si l'on nous dit que l'on ne peut pas se faire d'idée sans avoir testé ... ben, on est un paquet à être condamné à ne jamais avoir d'idée. Si on nous dit que seuls les chiffres parlent ... ben, faut les trouver et réussir à savoir concrètement ce que ça voudra dire en roulant. Donc la dichotomie est une impasse.
le troisième des deux points est qu'on s'est un peu enfermé sur un match "Xentis - reste du monde" ... or il devrait y avoir quelques alternatives, non ?

Pour ma part, je l'ai à 2 reprises soulevé sur mon blog, je suis de ceux qui pensent quand même qu'on manque toujours de données objectives, satisfaisantes et accessibles dans le domaine.
Mais surtout que :
on consomme pour rechercher un gain ;
ce gain est "objectif" (chronométrique) ;
et "sensitif" ("ça envoie", 'facile à emmener") ;
mais aussi "affectif" (on veut se faire plaisir) ;
et posséder du beau matos est "socialement" flatteur.
Personnellement, c'est mon cas ... et je pense que c'est le cas de beaucoup. Je le dis tout net, lorsque j'investi, c'est sur la base de ces 4 critères (objectif-sensitif-affectif-social) et je m'efforce de les distinguer.
Un des points de querelles est peut-être qu'il arrive (des fois) que certains fassent la confusion en attribuant à du matériel des caractéristiques "objectives" qui sont davantages issues de leurs resprésentations affectives - sachant que cognitivement tout cela se mélange dans le cerveau si tout se passe bien .
... C'est là qu'un test en aveugle serait intéressant ... mais faire du vélo en aveugle ...



voilà, c'est l'heure du café.

[Etienne]

d'autant que je n'ai jamais roulé sur une roue pleine ...
le poids du cycliste repose plus sur l'arrière et "immobilise" davantage la roue arrière, qui en plus n'est pas directionnelle ?

Exactement... passée le moment de surprise, on s'habitue et ce n'est pas du tout gênant (dans certaines limites bien-sûr) mais cela arrive bien plus tôt sur la roue avant même peu aéro...

Nick

En fait, la roue arrière est, dans ce cas précis, directionnelle ... très peu comparée à la roue avant bien sûr ... mais suffisamment pour influer sur le comportement du vélo

Pourquoi ... parce que la roue pleine, par sa prise au vent, va entraîner une inclinaison plus ou moins sensible du couple vélo-cycliste ... et comme la chasse d'un vélo n'est pas nulle, cela va entraîner une légère rotation de la roue avant

Remarquez, ce phénomène est bien connu en moto où l'on voit les pilotes qui prennent beaucoup d'angle en virage contrevirer, en dehors de tout glissade, pour conserver leur cap

Mais la meilleure roue, c'est la black hole...
quelqu'un ce souvient de ce truc de martien?
Je ne me souviens plus exactement du concept mais la roue
etait attachee au cadre par la jante et pour cause, elle n'avait pas
de moyeu.
Bien sur, c'etait un combo roue/fourche et il me semble qu'elle
a ete bannie de suite par l'UCI.

Sauf que pour le coup, le problème majeur était la fiabilité et l'efficacité des roulements, et la durée dans le temps de la jante

Bonjour à tous, je vois que vous avez passé une bonne soirée.

Il y a deux points que je me permettrai de souligner sur la conduite de ce post :
le premier est qu'il me semble avoir tout de même une petite confusion dans ce que l'on entend par "scientifique". Pour ceux qui ont fait un peu de recherche (je vous conseille "la science en action" de Latour qui décrit très bien comment se fait "dans les faits" la science), la science c'est rarement l'établissement d'une vérité absolue comme on le fait croire aux agnostiques (réf. à un ancien post). Le principe de la science, c'est sa capacité à se soumettre à la controverse et on est en plein dedans. Là où il y a matière à controverser, c'est effectivement sur les protocoles. Et ce n'est pas parce qu'un protocole n'est pas parfait qu'il ne dit rien.
le second est que, sous l'impulsion de quelques propos venimeux - ça c'est calmé - on a trop rapidement opposé "sensation" à "données scientifiques" (à ce stade, l'idée des tests en aveugle vient faire parfaitement le lien ... comme quoi). L'enjeu pour la communauté des consommateurs est davantage de pouvoir faire une synthèse des deux. Si l'on nous dit que l'on ne peut pas se faire d'idée sans avoir testé ... ben, on est un paquet à être condamné à ne jamais avoir d'idée. Si on nous dit que seuls les chiffres parlent ... ben, faut les trouver et réussir à savoir concrètement ce que ça voudra dire en roulant. Donc la dichotomie est une impasse.
le troisième des deux points est qu'on s'est un peu enfermé sur un match "Xentis - reste du monde" ... or il devrait y avoir quelques alternatives, non ?

Pour ma part, je l'ai à 2 reprises soulevé sur mon blog, je suis de ceux qui pensent quand même qu'on manque toujours de données objectives, satisfaisantes et accessibles dans le domaine.
Mais surtout que :
on consomme pour rechercher un gain ;
ce gain est "objectif" (chronométrique) ;
et "sensitif" ("ça envoie", 'facile à emmener") ;
mais aussi "affectif" (on veut se faire plaisir) ;
et posséder du beau matos est "socialement" flatteur.
Personnellement, c'est mon cas ... et je pense que c'est le cas de beaucoup. Je le dis tout net, lorsque j'investi, c'est sur la base de ces 4 critères (objectif-sensitif-affectif-social) et je m'efforce de les distinguer.
Un des points de querelles est peut-être qu'il arrive (des fois) que certains fassent la confusion en attribuant à du matériel des caractéristiques "objectives" qui sont davantages issues de leurs resprésentations affectives - sachant que cognitivement tout cela se mélange dans le cerveau si tout se passe bien .
... C'est là qu'un test en aveugle serait intéressant ... mais faire du vélo en aveugle ...



voilà, c'est l'heure du café.

Je n'ai rien à ajouter, Siri ... c'est très amusant de voir que le conflit scientifique / sensations (ou expérience), le conflit subjectif / objectif, différents d'ailleurs ... sont les mêmes que ceux que l'on retrouve dans le milieu professionnel

Une petite remarque puisque je lis toutes sortes de commentaires sur les stats et leur application ... il y a possibilité de gérer même si la variabilité de la mesure est moyenne, voire inférieure à la différence que l'on veut mettre en évidence entre deux traitements (des roues en l'occurence) ... il suffit de multiplier les répétitions, or il n'en est jamais question dans ces tests, car cela coûte forcément beaucoup de temps, et d'argent

Ces tests n'ont rien de scientifique, ni de statistique, donc il faut les laisser là où ils sont, des tests comparatifs dans des magazines de vélo ... ... c'est d'ailleurs bien suffisant compte tenu du fait que ce n'est qu'un élément parmi tant d'autres dans nos critères de choix pour un matériel

[sebounette la crakounette]

je veux juste ajouté quelques choses!
toni tu te prend pour qui pour parlé comme sa a pierre?tu la haine contre lui ou quoi?tu est jaloux?et regarde un peu ces résultats avant de dire qu'il se la pète!!!
je crois que tu devrais te regardé avant de critiqué!!!
sur ce bonne année

[Cyril.S]

je veux juste ajouté quelques choses!
toni tu te prend pour qui pour parlé comme sa a pierre?tu la haine contre lui ou quoi?tu est jaloux?et regarde un peu ces résultats avant de dire qu'il se la pète!!!
je crois que tu devrais te regardé avant de critiqué!!!
sur ce bonne année

tu c koi! je n'ai même pas envie de répondre a ta provoc, pkoi? et bien sa fait déjà x fois que je répète que je ne suis ni jaloux, ni le plus beau ,ni le plus fort , patati, patata! alors je vais juste te souhaiter une bonne année également


ps: je lis vos réponses sur le sujet avec attention car contrairement a ce que vous croyez, je n'ai jamais dit ou prétendu que j'avais la science infuse sur ce sujet! je n'ai fait que constater, les Xentis sont, dans le classement, loin mais alors très loin derrière certaine roues et ne me dite pas que sa ce joue a la virgule , l'écart entre elles et les meilleurs du classement est "comment dire?" un gouffre!
juste une phrase pour terminer:
c'est dingue comme une bonne com peu faire des miracles!
les résultats sont la point! si il faut commencer notamment a mettre des mâchoires de VTT pour ne pas que sa touchent les patins en danseuse, la je me marre :

[NickTheQuick]

je n'ai fait que constater, les Xentis sont, dans le classement, loin mais alors très loin derrière certaine roues et ne me dite pas que sa ce joue a la virgule , l'écart entre elles et les meilleurs du classement est "comment dire?" un gouffre!
juste une phrase pour terminer:
c'est dingue comme une bonne com peu faire des miracles!
les résultats sont la point! si il faut commencer notamment a mettre des mâchoires de VTT pour ne pas que sa touchent les patins en danseuse, la je me marre [/color]:

1) Etre loin derrière le numéro 1 mondial (par exemple Agassi derrière Federer) ne fait pas de toi une bille ou quelqu'un a la réputation surfaite. C'est quand même un peu le cas des études dont on parle, toutes concernent déjà des produits haut-de-gammes donc être 6 ou 7è desdits tests ne montrent qu'une valeur RELATIVE. Quant aux gouffres, il faut avant tout considérer l'échelle. Je doute que la dernière des roues des classements sus-évoqués n'affecte ta performance de plus d'1% en terme de chrono > ça fait un sacré gouffre

2) Tu as déjà fait touché les patins d'une Xentis ????

3) JS = super synthèse

Nick

[tseusitchu]

Bonjour à tous, je vois que vous avez passé une bonne soirée.

Il y a deux points que je me permettrai de souligner sur la conduite de ce post :
le premier est qu'il me semble avoir tout de même une petite confusion dans ce que l'on entend par "scientifique". Pour ceux qui ont fait un peu de recherche (je vous conseille "la science en action" de Latour qui décrit très bien comment se fait "dans les faits" la science), la science c'est rarement l'établissement d'une vérité absolue comme on le fait croire aux agnostiques (réf. à un ancien post). Le principe de la science, c'est sa capacité à se soumettre à la controverse et on est en plein dedans. Là où il y a matière à controverser, c'est effectivement sur les protocoles. Et ce n'est pas parce qu'un protocole n'est pas parfait qu'il ne dit rien.
le second est que, sous l'impulsion de quelques propos venimeux - ça c'est calmé - on a trop rapidement opposé "sensation" à "données scientifiques" (à ce stade, l'idée des tests en aveugle vient faire parfaitement le lien ... comme quoi). L'enjeu pour la communauté des consommateurs est davantage de pouvoir faire une synthèse des deux. Si l'on nous dit que l'on ne peut pas se faire d'idée sans avoir testé ... ben, on est un paquet à être condamné à ne jamais avoir d'idée. Si on nous dit que seuls les chiffres parlent ... ben, faut les trouver et réussir à savoir concrètement ce que ça voudra dire en roulant. Donc la dichotomie est une impasse.
le troisième des deux points est qu'on s'est un peu enfermé sur un match "Xentis - reste du monde" ... or il devrait y avoir quelques alternatives, non ?

Pour ma part, je l'ai à 2 reprises soulevé sur mon blog, je suis de ceux qui pensent quand même qu'on manque toujours de données objectives, satisfaisantes et accessibles dans le domaine.
Mais surtout que :
on consomme pour rechercher un gain ;
ce gain est "objectif" (chronométrique) ;
et "sensitif" ("ça envoie", 'facile à emmener") ;
mais aussi "affectif" (on veut se faire plaisir) ;
et posséder du beau matos est "socialement" flatteur.
Personnellement, c'est mon cas ... et je pense que c'est le cas de beaucoup. Je le dis tout net, lorsque j'investi, c'est sur la base de ces 4 critères (objectif-sensitif-affectif-social) et je m'efforce de les distinguer.
Un des points de querelles est peut-être qu'il arrive (des fois) que certains fassent la confusion en attribuant à du matériel des caractéristiques "objectives" qui sont davantages issues de leurs resprésentations affectives - sachant que cognitivement tout cela se mélange dans le cerveau si tout se passe bien .
... C'est là qu'un test en aveugle serait intéressant ... mais faire du vélo en aveugle ...



voilà, c'est l'heure du café.

Vache ! Y ' en a là-dedans !

( l'air de rien )

[PLUDJAMB]

Il y a peut-être un facteur à prendre en compte, c'est le rapport qualité-prix (pour l'instant, il n'y a que JJ qui y a légèrement abordé le problème en parlant du prix prohibitif des lightweight).

Il est facile de fabriquer la meilleure roue du monde (la plus rigide et la plus légère et la plus aérodynamique) si l'on dispose d'un budget illimité. Malheureusement, tous les triathlètes ne possèdent pas un budget illimité.
En conséquence, si l'on voulait établir des comparaisons crédibles, il faudrait comparer des roues qui sont dans la même gamme de prix...

Néanmoins, il est vrai qu'avec ces tests "tout tarifs confondus" on a parfois quelques surprises.

[FanchM]

Nous avons echange des pm avec Cyril. Tres courtoisement.
Je reposte ma reponse ici:

la double aveugle a ete commanditee par une marque de roues (je n'ai pas reussi a savoir laquelle) qui a paye des chercheurs pour faire une etude. Ils tenaient a avoir une etude qui montre sans equivoque que leurs roues sont les meilleurs.
Bien sur, si la marque X paie l'univ. de washington a seattle pour faire une etude, et bien, du au mode de financement de la recherche aux US, les chercheurs sont temptes d' "avoir" des resultats qui mettent X devant. C'est triste, mais c'est le cas. Et comme cela est arrive avec Softride recemment (ou les chercheurs ont mis les velos, avec un coureur dessus, et sur le softride, le gars etait aero, sur les autres, non...bonjour le biais).
Donc, bref, ils ont demande que ni le cycliste (qui peut fournir un effort plus important s'il a un sponsor, ou meme s'il croit plus en une marque de roues) ni les chercheurs ne sachent quelle roue etait testee.

Resultat, la marque X ne fait pas bonne figure du tout. Consequence, la marque X ne publie jamais les resultats (mais certains de mes collegues sont a Univ. of Washington). Et on peut parier que si les chercheurs savaient quelle roue etait testee, les resultats auraient pu etre manipules, ou meme les experiences refaites...bienvenu dans le gentil petit monde de la recherche et surtout de la recherche de financement...



et je redis a kuntee que je ne me considere pas au dessus des autres. Loin de la. En revanche, sur le sujet de l'analyse de donnees, je suis plutot bien place pour en parler...c'est souvent le cas quand on fait de la recherche dans le domaine depuis pres de 10 ans.

Si on commence un fil sur les meilleures soudures, je t'assure que je ne la ramenerai pas, parce que je ne connais rien a rien la dedans.