xavier le floch revient sur les raisons de sa victoire

OS · Message non lu par OS » 13 mars 2007, 13:49

stevan11 a écrit :
redback
dans tous tes propos ou tu prends pour exemple les pros avec le 73°, contre ce que tu trouves de mieux pour toi 78° (moi aussi ) tu oublies juste une chose, c est que les pro ne se mettent pas ou ils veulent sur le vélo de clm, mais là ou l UCI leur dit bec de selle/axe de pédalier minimum 5 cm, bec de selle/bout de l aero 75cm et va avoir 5cm de recule de selle avec un vélo de 78°, j ai ce problème avec le mien ou sur chaque championnat je suis obligé de mettre une selle avec le bec coupe pour avoir mes 5 cm,ce qui est aussi interdit car le selle doit aussi faire une longueur minimale que je n ai plus, donc que ce soit Cancellara ou n importe quelles autres pros, c est 5cm de recule de selle

les CSC sont tous vraiment sur l'avant. Simplement parce que Cervélo a une véritable culture du chrono, et qu'ils ont aidé à les positionner notamment en soufflerie.
Basso était à 77°, Sastre est aussi supérieur à 76°. Peut-être Jullich un des plus reculés, mais il est quand même sur la 2ème position de la tige de selle, et avec bec de selle coupé.
Quant à Cancellara, sur la photo

Il est clairement sur la 2ème position de la tige de selle (quand Xavier est sur la première). Cette 2ème position met d'entrée à 78°, disons 76 si on pousse à fond le charriot en arrière. Et vu le bec de selle qu'il fait, on doit bien être à 79°.
Celui qui n'arrive pas à voir que justement, il a tout basculé sur l'avant, il a un problème et qu'il n'a plus rien à voir avec une position route.
Résultat: champion du monde de chrono.....
Comme quand Zabriskie gagne le prologue du Tour. Sur la photo, il est complètement basculé sur l'avant.
Et comme j'ai déjà dit, ils n'ont pas à courrir derrière.
Redback le dit bien, on a tendance naturellement à se mettre en bec de selle et à constamment devoir se recaler au fond de la selle. Si c'est pas de la biomécanique quand le corps prend naturellement ses marques.....

Je veux bien qu'on prenne les meilleures contraintes biomécaniques pour une étude posturale, mais le souci c'est qu'il y a une composante avec laquelle l'étude ne deal pas du tout: l'aérodynamisme. Et ça fait une belle jambe de savoir qu'on développe 100% de la puissance dans cette position, quand on doit les utiliser pour vaincre une résistance plus importante du fait de la position mal calculée.
Il y avait eu un petit comparatif sur ce forum sur ce que l'aéro permettait d'économiser en Watt, et le gain de la position. Je pense qu'on peut optimiser tant qu'on veut les aspects biomécaniques d'un athlète qui roule a un certain niveau d'entraînement (et qui a donc forcément une position "biomécaniquement" pas trop mauvaise), on n'obtiendra jamais un gain aussi important que ceux qu'on avait pu lire.
Normal, on lutte avant tout contre la résistance à l'air en chrono[/img]

redback · Message non lu par **redback** » 13 mars 2007, 13:53

en effet il manque un ou deux cm non?

stevan11 · Message non lu par **stevan11** » 13 mars 2007, 13:56

redback

Ah! Ok... mais il me semble quand même que les CSC sont plus "avancés" que les Astana par exemple (ou ceux-ci reculent davantage)

c est meme sur! quand la selle est sur le 1er trou, je suis sur qu ils n ont pas les 5cm de recule, OS peu dire combien de recule il y a avec un slr reculé à fond et sur le 1er trou? 1 ou 2 cm?
tiens mon velo le jour de l achat, une veille de championnat! avec recule à font de chariot sur une slr ( la difference entre une slr et un flite en recule de selle et de -2cm pour la slr), j avais juste 3cm et zou un coup de scie http://stevan11.mon-blog.org/index/2006 ... roo-lucero

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 13 mars 2007, 14:35

Le processus d'aller dans un 'labo' pour faire une etude posturale ou va trouver la position qui minimise la FC ne tient pas vraiment la route (malgre ce que les gens qui y bossent veulent bien dire).
Il faudrait pouvoir tester chaque position plusieurs semaines, parce que leur approche neglige tres serieusement les qualites d'adaptation du corps humain.
Petit exemple: OS (je prends OS parce que c'est un duathlete) arrive a la piscine et nage comme une quiche parce que sa technique est mauvaise. Il nage a vitesse X avec une FC Y. Le coach le regarde, lui dit de maintenir ses coudes hauts sous l'eau et modifie l'endroit ou la main entre pour ne pas faire le croco. Resultat, tjs a vitesse X, OS a maintenant une FC > Y parce qu'il n'est pas habitue a cette technique. Mais le corps s'adaptant bien, tu retournes a la piscine 3 semaines plus tars, et a vitesse X, il est a une FC << Y.
Pareil a velo. Et ca, les EPs ne peuvent pas en tenir compte. Il n'est pas sur du tout que la meilleure approche pour aller vite (parce que l'objectif reste la...le but n'est pas d'etre le plus confortable, mais d'aller le plus vite possible sur sa distance de choix...) et d'avoir la position qui minimise la FC.

Par ailleurs, en soufflerie, on regarde FC, Watts et SCx. C'est une EP du 21eme siecle...meme si on ne peut tjs pas tenir compte de l'adaptation du corps humain...

OS · Message non lu par OS » 13 mars 2007, 16:05

FanchM a écrit :Le processus d'aller dans un 'labo' pour faire une etude posturale ou va trouver la position qui minimise la FC ne tient pas vraiment la route (malgre ce que les gens qui y bossent veulent bien dire).
Il faudrait pouvoir tester chaque position plusieurs semaines, parce que leur approche neglige tres serieusement les qualites d'adaptation du corps humain.
Petit exemple: OS (je prends OS parce que c'est un duathlete) arrive a la piscine et nage comme une quiche parce que sa technique est mauvaise. Il nage a vitesse X avec une FC Y. Le coach le regarde, lui dit de maintenir ses coudes hauts sous l'eau et modifie l'endroit ou la main entre pour ne pas faire le croco. Resultat, tjs a vitesse X, OS a maintenant une FC > Y parce qu'il n'est pas habitue a cette technique. Mais le corps s'adaptant bien, tu retournes a la piscine 3 semaines plus tars, et a vitesse X, il est a une FC << Y.
Pareil a velo. Et ca, les EPs ne peuvent pas en tenir compte. Il n'est pas sur du tout que la meilleure approche pour aller vite (parce que l'objectif reste la...le but n'est pas d'etre le plus confortable, mais d'aller le plus vite possible sur sa distance de choix...) et d'avoir la position qui minimise la FC.

Par ailleurs, en soufflerie, on regarde FC, Watts et SCx. C'est une EP du 21eme siecle...meme si on ne peut tjs pas tenir compte de l'adaptation du corps humain...

Salopard. Y a de la discrimination envers les duathlètes.

dem · Message non lu par **dem** » 13 mars 2007, 16:09

FanchM a écrit :Il n'est pas sur du tout que la meilleure approche pour aller vite est d'avoir la position qui minimise la FC.

Pas sûr, peut-être, mais c'est quand même tentant d'essayer de minimiser la charge de l'exercice, non ? A lire et relire cette phrase, il y a quelque chose d'incohérent, si on prend ce doute au pieds de la lettre.

Pour ce qui est de l'adaptation, il m'a fallu plus de deux mois pour m'adapter à la nouvelle position : j'avais un mal de dos terrible (à tel point que j'ai failli tout bazarder), alors que la position m'assurait un rendement biomécanique optimal pendant le test. Puis tout est rentré dans l'ordre. Conclusion, effectivement, FanchM, il faut parfois plusieurs semaines d'adaptation à une nouvelle contrainte biomécanique. Toujours est-il qu'une autre position pourrait m'être plus favorable encore, je n'en doute pas. Mais j'avais besoin d'avancer dans ce domaine.
A ce titre, il faut aussi avoir en tête que tout le monde n'a pas les connaissances nécessaires ni d'aide à proximité pour débroussailler le problème de la position, et que la solution proposée par les différentes études du commerce est tout de même bien commode.

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 13 mars 2007, 16:32

Il existe une classe de solutions de problemes en informatique, appelees 'greedy strategies'. C'est une solution en plusieurs etapes. Et a chaque etape, tu choisis celle qui est optimale. Dans certains cas, a la fin, tu as la solution optimale. Dans d'autres cas, choisir une solution sous-optimale initialement entraine est plus adequate.
C'est un peu le cas des etudes posturales.
Initialement, tu peux faire une EP, et du fait de ta facon de rouler, de parler aux vieux de la vieilles qui te disent d'etre en arriere, tu es plus efficace en roulant avec une position reculee, et donc ta FC est plus basse. Resultat, une EP va te confirmer ca. Pourquoi? Parce que tu as tjs roule comme ca. Apres, au cours des saisons, tu ameliores ta position, mais tjs autour de ta position sur ton EP initiale. Et tu ne vas pas essayer un truc plus extreme. Bref, le choix initial est optimal mais a long terme, tu n'arriveras pas a une position ideale. Alors qu'en travaillant en soufflerie, tu peux partir d'une solution aerodynamique optimale (c-a-d un compromis entre aero et rendement) et t'orienter par la suite vers une position aero ideale, en laissant ton corps d'adapter, solution non atteignable si tu pars avec une position tres reculee.

A l'extreme, tu peux voir les choix effectues par Obree (en tenant compte du fait de la specificite de la piste bien sur...)
S'il avait fait une EP, il n'aurait jamais songe a de telles positions.

Bien evidemment, ca n'est pas gerable sur un IM, mais le but est de montrer que le corps s'adapte bcp plus que certains ne veulent bien le dire.

Au but du compte, ce qui est important est d'aller vite sur la distance choisie. Et la vitesse, c'est en soufflerie que ca se trouve, pas avec un EP.

dem · Message non lu par **dem** » 13 mars 2007, 16:36

FanchM a écrit :Au but du compte, ce qui est important est d'aller vite sur la distance choisie. Et la vitesse, c'est en soufflerie que ca se trouve, pas avec un EP.

D'accord sur tout le principe, j'en suis revenu de la position tout en arrière, qui me convenait à une époque où je roulais beaucoup plus (ce qui va dans le sens de la capacité à s'adapter, même à une position pas forcément la plus adéquate).
Mais quid du portefeuille pour ce qui est de la soufflerie... ? Je persiste à dire que l'EP, quand on part du degré zéro en termes de posture sur un vélo, c'est intéressant. Tu as droit à un joker pour la réponse à ma question !

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 13 mars 2007, 16:43

Dans le pire des cas, l'EP evitera les selles trop hautes, trop basses etc...
et evitera au moins les blessures. Comme tu dis, c'est un debut.

jeffmla · Message non lu par **jeffmla** » 13 mars 2007, 17:36

stevan11 a écrit :
redback

Ah! Ok... mais il me semble quand même que les CSC sont plus "avancés" que les Astana par exemple (ou ceux-ci reculent davantage)
c est meme sur! quand la selle est sur le 1er trou, je suis sur qu ils n ont pas les 5cm de recule, OS peu dire combien de recule il y a avec un slr reculé à fond et sur le 1er trou? 1 ou 2 cm?
tiens mon velo le jour de l achat, une veille de championnat! avec recule à font de chariot sur une slr ( la difference entre une slr et un flite en recule de selle et de -2cm pour la slr), j avais juste 3cm et zou un coup de scie http://stevan11.mon-blog.org/index/2006 ... roo-lucero

L'UCI permet maintenant d'etre a mois de 5cms de recul pour raison physique ( quand t'es un nain comme moi par ex ! ) Il faut que le fil a plomb passe devant ton genou et dans l'axe de la pedale avec la manivelle horizontale. Ca m'a permis de gagner presque 2 cms.... Par contre j'ai du laissé ma flite coupé au garage car il y a une nouvelle regle qui impose une selle de 25cms de long minimum.... Ahhh l'uci !!!!

Vive le Tri !