Différence roue lenticulaire-roue baton

[nico79]

salut eric un scott et des corima à sireui et vendôme
tu es démasqué

vu tout ce qui a été dit sur ce post je ne rajouterai rien
à part que ma paraculaire reynolds element est a ta dispo si tu veut l'essayer
contact moi par mail

a plus

[Christian Robin]

salut eric un scott et des corima à sireui et vendôme
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Démasqué...il ne serait pas de Joué les Tours, par hasard ?

[Ugo l'asticot]

le modèle (hyper simpliste, j'ai bien précisé) :
- roue pleine : cylindre diamètre 700
- roue 4 bâtons : jante diamètre 700, hauteur de jante 50, bâtons largeur 100, épaisseur constante pour le tout
- non prise en compte du moyeu ni du pneu/boyau
- matériau unique et homogène dans les deux cas

simpliste ou pas, je ne comprends pas comment tu arrive à ces résultats

un modèle rend compte des ordres de grandeur : ton modèle (selon ce que tu nous dit, tu fais 1° disque/cylindre et 2° cercle + 4 bâtons), nous dit que ta roue bâton a 40% d'inertie en moins (à masse, matériau et construction égale ???), ce qui est énorme.

merci soit de poser tes calculs, qu'on voit d'où vient le loup, ou au moins de proposer quelque chose de plus lisible
par exemple, je comprends pas comment tu répartis les masses.

[Billy]

le modèle (hyper simpliste, j'ai bien précisé) :
- roue pleine : cylindre diamètre 700
- roue 4 bâtons : jante diamètre 700, hauteur de jante 50, bâtons largeur 100, épaisseur constante pour le tout
- non prise en compte du moyeu ni du pneu/boyau
- matériau unique et homogène dans les deux cas

-> avec une erreur de 10% non compensée sur cette modélisation on arrive tout de même à une inertie de la roue pleine supérieure de 27% (à masse égale j'insiste là dessus).
-> pour arriver à une inertie égale il faudrait que j'aie sur-estimé la roue pleine de 22% et en même temps sous-estimé la 4 bâtons de 22%.

Quand tu dis materiau unique et homogene, tu veux aussi dire que tu as pris la meme densite (masse volumique) pour les 2 cas ? Et donc que ta 'roue a baton' est bien plus legere que ta para ???

Si c'est ca, refais le calcul a masse egale (et donc a densite superieure pour la roue a batons), tu devrais trouver un resultat different.

Et au passage, la question n'est pas uniquement de savoir s'il y a une difference calculatoire, mais si cette difference est pertinente sur l'ensemble roue-velo-cycliste, or les calculs demontrent que c'est negligeable. Donc, meme si l'ecart etait de la moitie, la moitie de quelque chose negligeable n'aurait pas d'incidence notable sur la performance....

[erictri]

salut eric un scott et des corima à sireui et vendôme
tu es démasqué

vu tout ce qui a été dit sur ce post je ne rajouterai rien
à part que ma paraculaire reynolds element est a ta dispo si tu veut l'essayer
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T'inquiète Nico, merci pour la proposition, comme je suis en vacance la semaine prochaine, je vais venir à gatineo, et je voulais justement te solliciter pour un prêt, même si je suis loin d'avoir tes jambes pour emmener la Reynolds...

Démasqué...il ne serait pas de Joué les Tours, par hasard ?

Et non Christian, je suis un peu plus bas géographiquement. Regarde le pseudo de nico et ça t'aidera plus.

[nico79]

ok je l'apporterai
tu pourra la garder jusqu'au 30 juillet
je crois pas qu'elle me sera très utile pour mes vacances dans les pyrénées...

tu feras attention elle est débridée
à bientôt

[anzi]

Quand tu dis materiau unique et homogene, tu veux aussi dire que tu as pris la meme densite (masse volumique) pour les 2 cas ? Et donc que ta 'roue a baton' est bien plus legere que ta para ???

Matériau homogène = répartition homogène de la matière, masse volumique égale en tous points. Non les deux types de roues n'ont pas forcément la même masse volumique : les calculs des deux roues sont indépendants.

Si c'est ca, refais le calcul a masse egale (et donc a densite superieure pour la roue a batons), tu devrais trouver un resultat different.

voir la réponse plus haut : les deux calculs sont indépendants.

Et au passage, la question n'est pas uniquement de savoir s'il y a une difference calculatoire, mais si cette difference est pertinente sur l'ensemble roue-velo-cycliste, or les calculs demontrent que c'est negligeable. Donc, meme si l'ecart etait de la moitie, la moitie de quelque chose negligeable n'aurait pas d'incidence notable sur la performance....

non : mon propos était d'apporter des chiffres concernant l'inertie. ce calcul n'a rien à voir avec l'aéro, rien du tout. je ne parle ici que de la roue et de son inertie. de rien d'autre. en l'inertie n'est pas négligeable du tout dans tout ce qui tourne.

[anzi]

simpliste ou pas, je ne comprends pas comment tu arrive à ces résultats

un modèle rend compte des ordres de grandeur : ton modèle (selon ce que tu nous dit, tu fais 1° disque/cylindre et 2° cercle + 4 bâtons), nous dit que ta roue bâton a 40% d'inertie en moins (à masse, matériau et construction égale ???), ce qui est énorme.

non : seulement à masse égale. je ne tiens pas compte du matériau ni de la construction.

merci soit de poser tes calculs, qu'on voit d'où vient le loup, ou au moins de proposer quelque chose de plus lisible
par exemple, je comprends pas comment tu répartis les masses.

bon je voulais pas e**erder le monde avec des calculs, mais puisque tu le demandes...

roue pleine : le plus simple
J=1/2 M R^2

roue 4 bâtons :
J= couronne + 2 parallélépipèdes - parallélépipède zone moyeu comptée une fois en trop
J= 1/2 M1 (R^2-r^2) + 1/12 M2 ((2r)^2 + l^2) * 2 - 1/12 M3 (l^2+l^2)

avec M1, M2 et M3 les masses au prorata des surfaces S1, S2, S3 :
S1=pi (R^2-r^2)
S2=l * 2r * 2
S3=l^2
S=S1+S2+S3
donc M1= S1/S *M, M2= S2/S *M, M3=S3/S * M

R=0,35 -> roue de 700
r=0,3 m -> hauteur de jante 50mm
l=0,1 m -> largeur du bâton 10cm

PS : ça serait bien que les constructeurs publient le moment d'inertie de leurs roues ! c'est une donnée au moins aussi importante que le poids.

[NickTheQuick]

Quand tu dis materiau unique et homogene, tu veux aussi dire que tu as pris la meme densite (masse volumique) pour les 2 cas ? Et donc que ta 'roue a baton' est bien plus legere que ta para ???

Matériau homogène = répartition homogène de la matière, masse volumique égale en tous points. Non les deux types de roues n'ont pas forcément la même masse volumique : les calculs des deux roues sont indépendants.

Si c'est ca, refais le calcul a masse egale (et donc a densite superieure pour la roue a batons), tu devrais trouver un resultat different.

voir la réponse plus haut : les deux calculs sont indépendants.

Et au passage, la question n'est pas uniquement de savoir s'il y a une difference calculatoire, mais si cette difference est pertinente sur l'ensemble roue-velo-cycliste, or les calculs demontrent que c'est negligeable. Donc, meme si l'ecart etait de la moitie, la moitie de quelque chose negligeable n'aurait pas d'incidence notable sur la performance....

non : mon propos était d'apporter des chiffres concernant l'inertie. ce calcul n'a rien à voir avec l'aéro, rien du tout. je ne parle ici que de la roue et de son inertie. de rien d'autre. en l'inertie n'est pas négligeable du tout dans tout ce qui tourne.

Désolé mais ce que tu écris est très largement faux ("50% d'inertie en plus pour une roue pleine à masse égale") dans la pratique pour plusieurs raisons (la plupart évoquées en première et troisième page) dont au moins 1 très concrète :
- tu veux donc comparer des pleines avec des bâtons de masse égale. Qu'as-tu de dispo sur le marché facilement et dans quelle zone de poids ? Autour de 1000g. Tu n'as pas de pleine "courante" à pneu donc tu prends une Madeira, une Corima ou une Zipp d'il y a 2-3 ans (les Zipp ont "maigri", les Corima 2D ont "grossi") et qu'as-tu en face à 1000g à bâtons : des trucs comme une Hed3 clincher donc à pneu avec flancs renforcés et bande alu au pire endroit (enfin ça peut aussi être le meilleur mais dans ta manière de présenter tes calculs, c'est le pire) c'est-à-dire en périphérie complète. Refais les calculs avec 200g en périphérie des flancs pour la jante à pneus vs 50g pour les lèvres de la jante à boyau (en reportant évidemment les 150g vers le centre (comme dans le dispositif des Corima pour limiter la flexion autour du moyeu) et tu verras que tu trouveras ce que l'on constate dans la pratique à savoir une inertie bien supérieure (à poids de pneumatique boyau vs pneu+chambre, ce qui est courant égaux) pour la 4 bâtons.

Par ailleurs, la masse volumique n'est évidemment pas la même sur toute la surface d'une para et cela varie selon les modèles, ni toute la structure d'une bâtons donc je ne vois pas ce qu'apporte ce calcul . Au final, que tu puisses créer une roue pleine qui présente 50% d'inertie de plus qu'une roue à bâtons de même masse est peut-être possible mais que tu en trouves une sur le marché, je t'y mets au défi

Nick

[NickTheQuick]

avec M1, M2 et M3 les masses au prorata des surfaces S1, S2, S3 :

C'est ça qui est évidemment faux et biaisent tes calculs. Une roue ce n'est pas de la découpe dans la masse.

PS : ça serait bien que les constructeurs publient le moment d'inertie de leurs roues ! c'est une donnée au moins aussi importante que le poids.

Quelques valeurs ici :
http://www.rouesartisanales.com/article-15792588.html

On y voit que :
- la masse globale influe quand même très largement,
- que tu trouves des bâtons un peu partout dans le tableau alors que si on appliquait ta manière de calculer (au prorata des surfaces) ce ne serait évidemment pas le cas
- comme l'a dit Billy, la diff reste négligeable même pour un moment d'inertie double (et redoublé pour faire la paire) et encore plus négligeable pour du tri sans drafting sur parcours roulant.

Par curiosité, as-tu déjà roulé avec une roue pleine légère ?

Nick

[Billy]

bon je voulais pas e**erder le monde avec des calculs, mais puisque tu le demandes...

roue pleine : le plus simple
J=1/2 M R^2

roue 4 bâtons :
J= couronne + 2 parallélépipèdes - parallélépipède zone moyeu comptée une fois en trop
J= 1/2 M1 (R^2-r^2) + 1/12 M2 ((2r)^2 + l^2) * 2 - 1/12 M3 (l^2+l^2)

avec M1, M2 et M3 les masses au prorata des surfaces S1, S2, S3 :
S1=pi (R^2-r^2)
S2=l * 2r * 2
S3=l^2
S=S1+S2+S3
donc M1= S1/S *M, M2= S2/S *M, M3=S3/S * M

R=0,35 -> roue de 700
r=0,3 m -> hauteur de jante 50mm
l=0,1 m -> largeur du bâton 10cm

PS : ça serait bien que les constructeurs publient le moment d'inertie de leurs roues ! c'est une donnée au moins aussi importante que le poids.

Bon allez, comme on est gentil, on va corriger ton exo ! Il y a 2 erreurs :

1- ceci est faux

J= 1/2 M1 (R^2-r^2) + 1/12 M2 ((2r)^2 + l^2) * 2 - 1/12 M3 (l^2+l^2)

C'est J= 1/2 M1 (R^2+r^2) + 1/12 M2 ((2r)^2 + l^2) * 2 - 1/12 M3 (l^2+l^2) et c'est la qu'est l'erreur principale, qui fait que ta conclusion est fausse.

2- cela est faux aussi :

S1=pi (R^2-r^2)
S2=l * 2r * 2
S3=l^2
S=S1+S2+S3
donc M1= S1/S *M, M2= S2/S *M, M3=S3/S * M

Car S =S1+S2-S3 (on ne le compte pas 2 fois)

Tu verras que tu arriveras a quelquechose du style J=0.069M, soit 15% de plus que la 'roue pleine"

Ensuite, meme sans raisonner de facon purement calculatoire, et de facon instinctive pour 'un vrai ingenieur" et pas un etudiant , tu raisonnes par rapport aux distance des masses au centre... et tu en deduis que, a masse egale, comme la para a une surface superieure a la '4batons', sa masse volumique est plus faible. Comme elle est plus faible, le cerceau compris entre 0.3 et 0.35m de la para est plus leger que celui de la '4batons', mais par contre que le poids du cerceau interieur(<0.3m), est plus leger pour la '4batons'. Donc en gros la '4batons' a plus de poids a l'exterieur et la para a l'interieur, donc la para doit avoir un moment d'inertie inferieur.

Toujours penser a reboucler ces calculs par un raisonnement concret "est que c'est logique ? est-ce que ca a du sens ?"

Allez encore quelques annees d'etudes non ? sinon tu nous aurais calcule ca avec des integrales volumiques, non ?

[damy74]

J'a déjà répondu... que je ne pouvais pas répondre
J'ai dû essayer une 12aine de roues pleines différentes avec des caractéristiques différentes avec des très confortables comme la Zipp Sub9, des très inconfortables comme la Sonic, des très lourdes comme la Comète 2004, des très légère comme la Zipp900 >2010 ou Lightweight, des qui freinent très bien comme les Zipp, des qui freinent moins bien comme les anciennes Corima, des moyennement lourdes mais avec l'inertie d'une bande alu comme la Zipp Disc Clincher ou la Hed Jet Disc FR, des lourdes mais inertes comme la Sonic, des qui tournaient pas top comme une Zipp900 <2003, des qui tournaient d'enfer comme la Erox, des très rigides comme la Zipp Super9 comme des moins rigides comme la Sub9 etc... donc comment veux-tu que je te réponde en général. A part la Erox, ma préférée d'entre toutes que je trouvais géniale quasiment partout, certaines n'étaient pas un bon choix pour moi sur cette course avec le degré de forme du jour, d'autres l'étaient.
Lenti ou para, jamais senti de différence chronométrique (et pour cause 4"/40km d'après les extrapolations en soufflerie).
Et on peut faire la même chose pour les bâtons entre une Nimble Crosswind et une Hed3 clincher etc...

Donc entre une F1 et une WRC, aucune des 2 ne va plus vite que l'autre dans l'absolu, tout est question de contexte.

NB : SI je ne devais retenir qqc, c'est qu'il n'y aura jamais énormément de différences en performances avec une paire de Cosmic Sl

Nick

On ne peut pas généraliser sur quel roue est la meilleure mais dans ces différentes situations, je prends quelles roues:

Un parcours half / IM très plat (type IM Américain, Arizona, Floride, Busselton)
Un parcours très rapide mais avec ≈ 1000m de Z+ (type Roth)
Un parcours plus escarpé.
Pour le moment on dit qu'il n'y a pas trop de vent sur les différents parcours.

Si je dois acheter une paire de roue pour la saison je prends une Cosmic Sl, ok, ou je garde mes 404. Mais imaginons que je soit très riche et suis à m'acheter une paire de roues pour chaque course. Je peux gagner un peu avec une très bonne combinaison de roues où j'assure avec une combinaison passe-partout (dans ce cas laquel)

Pour pas qu'on me dise que ca dépend du niveau on va prendre le tiens (qui est aussi un peu le mien alors ça m'arrange), le tout sur un vélo chrono, avec une position plutôt bonne et un jour ou t'es en forme.

La EROX dont tu parles c'est celle qui ressemble à une 4 bâtons dont les trous ont été bouché?

[Tri Mick]

faite simple
modelisé les roues en 3 D avec prise de cote, matière ect ect et faite faire les calculs par le logiciel de DAO ils font ca tres bien !

[damy74]

faite simple
modelisé les roues en 3 D avec prise de cote, matière ect ect et faite faire les calculs par le logiciel de DAO ils font ca tres bien !

c'est une réponse à ma question? parce que modéliser une roue pour son Moment d’inertie d'accord mais en déduire sont comportement ya une monde. Ca serai trop facile, on fait la même chose pour les vélo, on calcul et on a le meilleur vélo, plus besoin de test.
Déjà rien qu'entre les test souffleries et les résultats terrain, on peut avoir de grosse différence.

[Ugo l'asticot]

damy, la drogue faut dire non
tu veux pas la refaire, au moins avec de la ponctuation ?