xavier le floch revient sur les raisons de sa victoire

newi · Message non lu par **newi** » 04 mars 2007, 21:26

NickTheQuick a écrit : 2) Chacun son trip mais dire que la position n'est pas l'essentiel sur Ironman ou autre distance cela reste quand même l'un des facteurs importants tant l'on connaît les gains en vélo et surtout à pied qu'une bonne position

Nick

bah je ne sais pas ce que tu as (des restes de samedi soir!:lol: ) mais justement ce que je dis c'est que la position est essentielle. regarde le post de départ!!! vous delirez avec votre aero cela revet une part de la perf mais l'essentiel est ailleurs. justement c'est le sujet de depart les tests ergomotion. si tu es bien posé et que tu es aero sur le velo je vous envie. mais combien achete des P3 et autres machines super aero (drolement belles machines, j'adore sans rire ce n'est pas ironique!) mais neglige totalement le coté biomeca.

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 04 mars 2007, 21:31

newi a écrit :
NickTheQuick a écrit : 2) Chacun son trip mais dire que la position n'est pas l'essentiel sur Ironman ou autre distance cela reste quand même l'un des facteurs importants tant l'on connaît les gains en vélo et surtout à pied qu'une bonne position

Nick
bah je ne sais pas ce que tu as (des restes de samedi soir!:lol: ) mais justement ce que je dis c'est que la position est essentielle. regarde le post de départ!!! vous delirez avec votre aero cela revet une part de la perf mais l'essentiel est ailleurs. justement c'est le sujet de depart les tests ergomotion. si tu es bien posé et que tu es aero sur le velo je vous envie. mais combien achete des P3 et autres machines super aero (drolement belles machines, j'adore sans rire ce n'est pas ironique!) mais neglige totalement le coté biomeca.

Ben on est 100% d'accord alors

Nick uit(e) du samedi.

drl9703 · Message non lu par **drl9703** » 04 mars 2007, 21:38

lol Newi! Vas pas m'énerver tout le monde sur le forum

[hors sujet ON] Vous avez remarquez que la date d'édition des messages déconnait?

[HS OFF].
Allez Newi, fais pas ton breton quoi!

Copste · Message non lu par **Copste** » 12 mars 2007, 22:20

Bon la photo n'est pas tip top, mais voilà la position de Xavier en Malaisie...

Source : ASI Photo

PH · Message non lu par PH » 13 mars 2007, 07:51

Copste a écrit :Bon la photo n'est pas tip top, mais voilà la position de Xavier en Malaisie...

Source : ASI Photo

Il suffit d'aller sur le site Gir's pour se rendre compte qu'il est posé "normalement", comme un cycliste.
D'ailleurs, je ne pige pas la raison pour laquelle les triathlètes seraient posés différemment sur leur vélo que des coureurs de CLM.
Travail musculaire optimisé pour les autres disciplines ?
"Ya" eu des études là dessus ?

PH

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 13 mars 2007, 08:18

PH a écrit :
D'ailleurs, je ne pige pas la raison pour laquelle les triathlètes seraient posés différemment sur leur vélo que des coureurs de CLM.
Travail musculaire optimisé pour les autres disciplines ?
"Ya" eu des études là dessus ?

PH

On ne peut juger sur une seule photo mais s'il a roulé ainsi pendant la majeure partie du temps, il n'est pas posé normalement comme un cycliste : 90% des cyclistes en CLM sont plus avancés et plus bas malgré une réglementation plus restrictive.
Pour le pourquoi et le comment d'une position différente, tu as posé la même question, il y a 9 jours et OS t'avait déjà répondu. Pour les études, oui, il y en eut et positives (économie des fléchisseurs de la hanche, antéversion du bassin... favorables à une meilleure càp derrière) mais chaque expérience est personnelle, un peu comme la fréquence de pédalage idéale.

Nick

Jeff · Message non lu par **Jeff** » 13 mars 2007, 08:30

PH a écrit : D'ailleurs, je ne pige pas la raison pour laquelle les triathlètes seraient posés différemment sur leur vélo que des coureurs de CLM.

normes UCI ?

PH · Message non lu par PH » 13 mars 2007, 09:03

NickTheQuick a écrit :
On ne peut juger sur une seule photo mais s'il a roulé ainsi pendant la majeure partie du temps, il n'est pas posé normalement comme un cycliste : 90% des cyclistes en CLM sont plus avancés et plus bas malgré une réglementation plus restrictive.

Nick

Euh ... tu m'étonnes là, carrément même.

Les coureurs de la génération de Lemond, Fignon et autres Hinault ont été posé sur leur machine par un ergonome dénommé Armel André.
Assez haut en machine, plutôt sur l'arrière.

Aujourd'hui, quand je regarde les gars, les vrais rouleurs (Cancellaran Rogers ...) sont plutôt posés sur l'arrière, mais carrément pas en avant.

NickTheQuick a écrit :
Pour le pourquoi et le comment d'une position différente, tu as posé la même question, il y a 9 jours et OS t'avait déjà répondu. Pour les études, oui, il y en eut et positives (économie des fléchisseurs de la hanche, antéversion du bassin... favorables à une meilleure càp derrière) mais chaque expérience est personnelle, un peu comme la fréquence de pédalage idéale.

Nick

Ok.
Merci pour l'info, je n'avais pas vu.

Cordialement,

PH

redback · Message non lu par **redback** » 13 mars 2007, 09:49

En CLM, il y a clairement deux écoles: ceux qui s'inspirent du triathlon avec une position très avancée: surtout CSC (78°)... Zabriskie est en 78°... je crois qu'il va assez vite non sur CLM?

Je pense que tu te trompes à propos de Cancellara, qui me semble avoir une position assez avancée en CLM (comme les autres CSC)

d'autres équipes, d'esprit plus "latin" et conservateur, restent dans une perspective "cycliste-tradi" (Phonak/Astana avec BMC, Euskatel avec Orbea, etc.) et optent pour une angulation reculée.
A mon sens par conservatisme et rien d'autre.

Probablement que cela ne change pas grand chose sur les distances très courtes des CLM (par rapport à un IM ou même à un 1/2 IM).

le gain d'une position avancée lorsque la sortie de selle est haute et le cintre bas me semble hors de doute. As tu jamais essayé pour ton propre compte?

Les meilleurs articles sur la question se trouvent sur slowtwich.com si tu lis l'anglais

OS · Message non lu par OS » 13 mars 2007, 10:41

PH a écrit :
Copste a écrit :Bon la photo n'est pas tip top, mais voilà la position de Xavier en Malaisie...

Source : ASI Photo
Il suffit d'aller sur le site Gir's pour se rendre compte qu'il est posé "normalement", comme un cycliste.
D'ailleurs, je ne pige pas la raison pour laquelle les triathlètes seraient posés différemment sur leur vélo que des coureurs de CLM.
Travail musculaire optimisé pour les autres disciplines ?
"Ya" eu des études là dessus ?

PH

Simplement parce qu'il faut courrir derrière, tout en allant le plus vite possible à vélo et le plus économiquement. Tu as pu voir les 2 photos que j'avais mises, dont celle de Cancellara (sur l'arrière en chrono ???

)

Du coup, tu as 2 types de positions possibles:
1. la position agressive, celle induite par des angles plutôt sur l'arrière (et donc qu'essaient d'utiliser beaucoup de triathlètes avec des géométries route - et le pire, ce que fait Xavier

alors qu'il a un vélo avec des angulations qui lui permettent la 2ème position -
2. La position relâchée, beaucoup plus sur l'avant.

La difficulté de la première réside dans le fait que pour obtenir une position qui ne t'oblige pas à développer plus de watts pour compenser la perte aéro, il faut se "coucher" sur le vélo, et il faut donc être vraiment souple pour maintenir ce type de position, elle est inconfortable, et peut induire une perte de puissance si la position adoptée est véritablement aéro, parce que biomécaniquement, il va y avoir beaucoup plus de contraintes. Donc, difficile à tenir. Et trop de triathlètes la prennent en référence, malheureusement pour dire qu'il est impossible de faire 180 bornes sur l'aéro.

La 2ème, elle est très simple schématiquement parlant.
On prend les angles ou le positionnement du corps en position ou angulation route et on bascule tout sur l'avant.
Résultat, on améliore l'aérodynamisme en conservant confort et puissance, puisqu'en basculant sur l'avant, on va aussi abaisser naturellement devant (sans plus de contraintes), on aura simplement un appui au niveau des coudes (et pas un effort pour se maintenir sur l'aéro), un peu comme si on déplace un repère.
D'où position dite relachée (alors que tout le monde a l'impression qu'elle est plus agressive puisque différence hauteur selle - cintre augmente assez fortement).
Il faut simplement s'habituer au niveau musculaire à pédaler dans un autre système, et une fois cette adaptation faite, on a du mal à revenir en arrière, parce que tout autant polyvalent (comme on dit) que l'ancienne. Simplement une question d'habitude.
Avantage: aéro donc plus vite même et surtout sur long pour même puissance.

La 2ème n'est possible que si la géométrie du vélo est définie pour.... D'où les vélos dits typés.

redback · Message non lu par **redback** » 13 mars 2007, 12:16

le gain d'une position "avancée" me semble évident même pour un chrono "pur", que ce soit en terme musculaire ou aéro (et même de confort). D'ailleurs l'idée d'aller se mettre "bec de selle" pour aller pour vite n'a rien de révolutionnaire! c'est quelque chose que beaucoup font instinctivement
Cf. les études publiées dans slowtwich.com, comme celle-ci http://www.slowtwitch.com/mainheadings/ ... angle.html

c'est d'ailleurs curieux de regarder par exemple les BLMC Time Machine d'Astana : ils ont une géométrie de vélo "normal" et un cintre Easton avec des prolongateurs très courts correspondant à l'angulation de la selle. On voit ainsi comment une géométrie inadaptée induit une position totalement incofortable même si elle est aéro (il faut regarder Landis en CLM.. cela doit faire mal!)

stevan11 · Message non lu par **stevan11** » 13 mars 2007, 12:38

redback

dans tous tes propos ou tu prends pour exemple les pros avec le 73°, contre ce que tu trouves de mieux pour toi 78° (moi aussi

) tu oublies juste une chose, c est que les pro ne se mettent pas ou ils veulent sur le vélo de clm, mais là ou l UCI leur dit

bec de selle/axe de pédalier minimum 5 cm, bec de selle/bout de l aero 75cm et va avoir 5cm de recule de selle avec un vélo de 78°, j ai ce problème avec le mien ou sur chaque championnat je suis obligé de mettre une selle avec le bec coupe pour avoir mes 5 cm,ce qui est aussi interdit car le selle doit aussi faire une longueur minimale que je n ai plus, donc que ce soit Cancellara ou n importe quelles autres pros, c est 5cm de recule de selle

dem · Message non lu par **dem** » 13 mars 2007, 12:57

newi a écrit :qui a deja eté chez DAGG (gir's) faire l'ergomotion comme xavier, ph ? et ce qui m'intéresse ce que vous en avez ressenti

Je suis passé entre leurs mains en 2000. J'ai vraiment été époustoufflé par la méthode.
A partir d'une base de donnée enrichie par les multiples mesures déjà effectuées, la prise des mensurations de l'individu permettent de déterminer une première détermination statistique. Puis un ergocycle avec SRM et à géométrie variable est réglé avec les cotes déterminées. On fait monter le gusse muni d'un Polar et on le fait pédaler à différente puissances. Pendant la session de mesure, on modifie la géométrie du cycle (hauteur, longueur du cadre et des manivelles, angulations) afin de diminuer la FC pour une puissance donnée. Les cales sont réglées avec un dispositif monté sur l'ergocycle. Une paire de semelle peut être étudiée moyennant rallonge de la facture.
Il ne s'agit en rien d'une étude aéro : on peut poser le gusse en position aéro s'il le désire, puis on recherche le meilleur rendement biomécanique.
Comme l'a dit PH, ce qui est remarquable c'est cette approche pour professionels mise à la disposition du commun des mortels, avec un suivi sérieux de la part des tenants du concept. Ce qui m'a vraiment ébahi, c'est la différence de rendement que l'on peut obtenir avec des modifications micrométriques.
Il se peut que cette étude ne puisse pas convenir à tout le monde, elle aura toujours ses détracteurs, mais j'en tire encore profit (deux fois meilleur temps cycliste sur des épreuves régionales l'année dernière). Chez DAGG, la position du triathlète, on ne connaît pas : on ne se fie qu'à ce que renvoient les appareils de mesure : c'est aussi objectif que des conclusions d'études sur la question, non ? En tout cas, c'est une étude posturale réellement personnalisée.

PH · Message non lu par PH » 13 mars 2007, 13:00

OS a écrit :
La difficulté de la première réside dans le fait que pour obtenir une position qui ne t'oblige pas à développer plus de watts pour compenser la perte aéro, il faut se "coucher" sur le vélo, et il faut donc être vraiment souple pour maintenir ce type de position, elle est inconfortable, et peut induire une perte de puissance si la position adoptée est véritablement aéro, parce que biomécaniquement, il va y avoir beaucoup plus de contraintes. Donc, difficile à tenir. Et trop de triathlètes la prennent en référence, malheureusement pour dire qu'il est impossible de faire 180 bornes sur l'aéro.

Donc si je te suis :
- en CLM > position 2
- sur route > au choix ...

PH

redback · Message non lu par **redback** » 13 mars 2007, 13:24

stevan11 a écrit :
redback
c est que les pro ne se mettent pas ou ils veulent sur le vélo de clm, mais là ou l UCI leur dit bec de selle/axe de pédalier minimum 5 cm, bec de selle/bout de l aero 75cm et va avoir 5cm de recule de selle avec un vélo de 78°

Ah! Ok... mais il me semble quand même que les CSC sont plus "avancés" que les Astana par exemple (ou ceux-ci reculent davantage)