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INDAR64 a écrit :Moi aussi j'adore.
Pour commencer, si tu veux faire un bon footing à jeun, je te conseilles de bien déjeuner.
C'est à dire, des muesli avec du lait, du jambon avec du pain complet ou des tartines de beurre et confiture, un verre de jus d'orange et hop, c'est parti.

Oui c'est comme les prises de sang à jeun, avant faut juste une petite choucroute au petit dej pour pas faire d'hypo en montant les marches du labo

100km a écrit :D'habitude, j'aime faire quelques sorties à jeun. Obèse, on peut dire que je ne manque pas de ressources...

Juste une expérience, à ne pas conseiller du tout :
Je suis parti un beau samedi matin pour une sortie à jeun avec un bidon d'eau. Me sentant très bien, j'ai oublié que j'étais à jeun et suis parti......3h30 ! Je devais être en endurance à mon allure de base (10km/h). Et pourtant, je suis revenu avec les guibolles raides, un peu étourdi, presque fiévreux, je grelotai (par 25°). En rentrant, j'ai avalé par envie 1/4 de pot de confiture, au moins une bouteille d'eau, et dormi direct au moins 30min. Je n'ai jamais connu le mur d'un marathon (jamais couru cette distance) mais ca doit ressembler à ca.

Sinon, je n'ai jamais vraiment aimé partir en course avec un truc dans le bide. Les conseils de jogging' : prendre une plâtrée de pâtes très tôt le matin, un café... j'ai essayé

c'est ça ! là tu as frôlé le mur.... quand tu le prends, en général tu t'arrêtes net, tu t'assois sur le bas côté de la route et tu attends que ca passe... si ca passe

lopapy a écrit : Edit : Le travail au seuil, arf...

Bonsoir, Lo Papy
Du coup, le doute m'habite.... car ta réticence sur le travail au seuil est un scud dans mon jardin...
Je précise: les SM m'ont fait faire des séances de ce type:
20 ' endurance ( 70/80 % FCM)
30' allure soutenue ( 80/90% FCM)
30' endurance: retour à 75 % FCM.
Ce que j'appelle "seuil", c'est la partie à 90% FCM (soit, pour une une FCM constatée de 172, une allure à 160/162...)
Cascua appelle cela résistance dure, ou bien seuil anaérobie, ou bien seuil d'accumulation lactique....bref, l'allure où un poil au dessus ( 3/5 BPM) tu coinces....

Sachant qu'il distingue un autre seuil , plus bas, celui de l'apparition de l'acide lactique, acide éliminée au fur et à mesure par l'organisme, tenable fort longtemps, et qu'il appelle aussi résistance douce.....( la résistance douce, en terme syndical, ce doit être le réformisme de la CFDT.... )

Question 1) parle-t'on de la même chose
Question 2) Falkner et toi, pouvez nous nous éclairer un poil davantage
Si j'arrive à comprendre comme pour l'hydratation, ce sera parfait....

je pose aussi une question à lopapy. À propos du velo à jeun et de la dépens calorique. Moi en velo j'ai les puls moin haute. Et donc moin d'énergie dépensées à l'heure... Donc quand tu parle de velo à jeun pour toi c'est implicitement une plus grande durée? Il m'est arrivé de faire du velo à jeun. Certe pas très long mais aucun soucis...

tribobo a écrit :je pose aussi une question à lopapy. À propos du velo à jeun et de la dépens calorique. Moi en velo j'ai les puls moin haute. Et donc moin d'énergie dépensées à l'heure... Donc quand tu parle de velo à jeun pour toi c'est implicitement une plus grande durée? Il m'est arrivé de faire du velo à jeun. Certe pas très long mais aucun soucis...

Je ne veux pas anticiper sur la réponse de Lo Papy
Mais si les pulses sont moins hautes, parce que le corps est porté, les jambes sont davantage sollicitées, particulièrement les quadri, et leur glycogène s'épuise donc plus vite: a priori, à chaque muscle son petit glycogène, pas d'échahnge possible entre potes....

Christian Robin a écrit :

lopapy a écrit : Edit : Le travail au seuil, arf...

Bonsoir, Lo Papy
Du coup, le doute m'habite.... car ta réticence sur le travail au seuil est un scud dans mon jardin...
Je précise: les SM m'ont fait faire des séances de ce type:
20 ' endurance ( 70/80 % FCM)
30' allure soutenue ( 80/90% FCM)
30' endurance: retour à 75 % FCM.
Ce que j'appelle "seuil", c'est la partie à 90% FCM (soit, pour une une FCM constatée de 172, une allure à 160/162...)
Cascua appelle cela résistance dure, ou bien seuil anaérobie, ou bien seuil d'accumulation lactique....bref, l'allure où un poil au dessus ( 3/5 BPM) tu coinces....

Sachant qu'il distingue un autre seuil , plus bas, celui de l'apparition de l'acide lactique, acide éliminée au fur et à mesure par l'organisme, tenable fort longtemps, et qu'il appelle aussi résistance douce.....( la résistance douce, en terme syndical, ce doit être le réformisme de la CFDT.... )

Question 1) parle-t'on de la même chose
Question 2) Falkner et toi, pouvez nous nous éclairer un poil davantage
Si j'arrive à comprendre comme pour l'hydratation, ce sera parfait....

aie.... après LopaPY ca va être dur dur d'éclaircir sur la notion, le phantasme seuil ! que je définirais et je ne suis pas le seul comme étant une vitesse dite intermédiaire, une allure (vitesse ?) en dessous de laquelle l'exercice peut s'étirer, durer longtemps et au dessus de laquelle (l'allure en question) un déséquilibre se ferait immédiatement sentir.
Je rappelle, je l'ai déjà dit, Lopapy plus simplement que moi certainement et plus clairement aussi, qu'avant d'arriver à un nouveau max d'utilisation de l'oxygène, la filière anaérobie lactique est déjà à l'œuvre.... elle produit bien avant le ressenti d'une quelconque gène du à la présence du lactique, de l'acide lactique.
Le seuil (les seuils ?) sont donc la zone de transition au dessus de laquelle l'acidité produite ne pourrait plus être contenue par la filière aérobie... c'est la zone entre l'aérobie et l'anaérobie lactique où l'organisme trouve l'équilibre entre le bien-être et le mal-être du à l'acidité.
En général, on s'accorde à dire (pas moi, les chercheurs comme V. Billat ou Gindre ou Coscua... merde, je me rappelle plus son nom à lui )que la zone seuil est 85 % de la VMA.... soit en ¨% de la FCM à 90.

Enfin, face à la multitude des méthodes utilisées pour calculer les seuils, les zones d'équilibres et les vitesses identifiées c'est une zone de transition qui a fait surface désignant le passage de l'aéro à l'anaéro. Il n'existerait donc pas de vitesses pour lesquelles le muscle passerait brusquement à une production de lactate (aero vers anaéro)

et pour finir avec le seuil (... euh !)même s'il ne constitue pas une vitesse privilégiée d'entrainement, le seuil semble évoluer de manière conjointe aux performances. Ainsi, si nous passons, si notre seuil passe de 75 à 85 % de notre VMA il est fort probable que les performances sur longues distances progressent !

j'ai souvent lu, vu, deux seuils... le seuil et le seuil +... la différence entre les deux est minimes... elle se situerait certainement à 83 % de la VMA pour le seuil et 88 % pour le seuil +.... on affine mais au final on flirte toujours avec l'équilibre alactique/lactique. Le seul vraiment seuil connu est, à mon avis, celui qui nous permet de courir vite, sans pouvoir parler durant la course, avec un parfait équilibre cardio respiratoire nous permettant
- de nous sentir à l'aise, relativement
- de sentir une limite,
- de sentir la limite qu'il ne faut pas dépasser
- de savoir que cette limite est courte et qu'il faut savoir "lever" le pied pour tout de suite recouvrer une allure en aisance physique, cardio respiratoire adéquate à la poursuite de l'effort qui peut permettre, si l'on a pas franchi la limite, de reprendre l'effort à la limite ana lactique.

..... je sais pas si c'est bcp plus clair. En gros, pour moi c'est une allure importante pour pouvoir aider à supporter l'effort sur la distance. La bonne détermination de sa VMA est primordiale (du moins s'en approcher au plus juste).

Hé Falkner, c'est quoi ta signature ?
Ce n'est pas très clair... Arf...

Pour le seuil, je vais vous laisser lire plus compétent que moi pour en discuter.
Cela n'a jamais été pour moi un élément de travail.

St Serge donnait déjà, dans les années 80 des "résistance douce" genre 3x15' allure marathon et cela a préfiguré le seuil.

MAIS...

Ben oui, MAIS...

Beaucoup de spécialistes se sont entre déchiré pour détailler LEUR seuil... (Seuil+, seuil-, feuille)

Il n'y a qu'à voir le site dont je tire de plus en plus de référence... C'est la cacophonie !

Niveaux relatifs (% VMA) de seuils lactiques différents proposés par la littérature scientifique chez un groupe de spécialistes de demi-fond très entraînés.


Cliquez sur l'image et vous aurez quelques explications.

Que fais je faire pour ma part ? Heu... Le seuil c'est lorsque je fais une compétition en aisance respiratoire, comme dimanche mon run&bike.
Je ne fait quasiment plus pratiquer de VMA longue ou de sortie seuil hors compétition, car celles ci permettent d'être physiologiquement et hormonalement mieux préparé, car la competition est un jeu, que lors d'une séance d'entrainement difficile, type "travail"...

Je multiplie donc les compétitions donc quelques unes sont des objectifs et les autres des occasions de s'amuser tout en engrangeant des entrainements sympas !

Et la VMA longue typé "travail", c'est en vélo lors d'une sortie carpette avec les potes qui me mettent minable... Mais contrairement à la CAP, se mettre minable entre pote à vélo en entrainement ne laisse AUCUNE séquelle, alors que faire pareil en CAP entre pote laisse quelques souvenirs douleureux risques très important de blessures !

LoPApy_dodo_!

PS : En cadeau, MON site référence pour les pulsations cardiaques (Koa je radote ??? ) et SURTOUT éviter les casses tête de calcul de % pour l'endurance (pour moi tout le monde à 130/140 et hop c'est bon !)


Ooouuupss... Cliquez sur l'image.

je suis brouillon.... pardon, c'est juste.

Mais pas clair ton diagramme, LopaPy

Je cours 3x mini par semaine ou 4x tout dépend de l'humour et de ce qui est préparé derrière. Il faut du seuil, pour moi c'est nécessaire au travail dans toutes les filières énergétiques..... de la vma courte, du seuil et seuil + et endurance.

La progression est évidente avec le seuil surtout lorsque celui ci est intégré dans des sorties de type fartlek car c'est ludique et on peut jouer sur des courtes et longues distances.

La notion que tu donnes est de S. Cottereau n'est ce pas ? C'est toujours utilisé... par les anciens et ca paye toujours j'en suis convaincu. Par contre il est évident que le seuil fait parti d'un entrainement mais ne constitue pas la base de lentrainement c'est ce que semble oublier bon nombre de coureurs qui pensent toujours qu'il faut courir vite tout le temps pour progresser.... oui, mais pour combien de temps !

allez, bonne nuit à tous

Hop, hop, mister Falkner, aucun jugement dans mon chambrage...
C'est toi qui a écrit la dessus et j'ai fait parallèle avec ta signature.

Juste une boutade, pas de jugement ! On ne peut qu'apprécier tes efforts à la contribution.
(Quoique sur la signature, Si ! Je ne la comprends pas ! Pourrais je avoir une explication ? )

Pour le diagramme tu fais référence au Volodalen ?

Bien évidemment il n'est pas clair car il représente les foultitudes de chapelles différentes au sujet du seuil qui comme pour l'endurance, n'est jamais la même. Tu as quand même des explications en cliquant dessus !
Il me souvient avoir dénombré, fin des années 90 une dizaine d'allure d'endurance différentes.
Un club frontalier belge a même été jusqu'à 27 allures d'entrainement différentes.

C'est pourquoi j'avais créé les entrainements PCQMTM en réponse à tous les acronymes et allures différentes.
Ils avaient bien marchés à l'époque, mais étaient nettoyés de tous les VMA,CAL,PAL,SECAM, ou autre dénomination plus ou moins nébuleuse.

Voilà l'une des raison de la simplification à l'extrême des conseils que je me permet de donner...

Bonne journée !

LoPapy

je n'y vois aucun chambrage cher LopapY, je le dis juste, c'est clair que parfois, voir souvent, j'ai du mal à exprimer clairement une idée simple. Donc aucun souci sur ton chambrage qui pour moi n'en était pas un

Après avoir digéré du Cottereau, du Faure, du Volodalen, du Cascua, du Véronique Billat.... bref, plus on avance dans le temps, plus on s'aperçoit au fond (progrès technique, recherche avancée) qu'il est préférable d'utiliser des plages d'entrainements pour éviter de se tromper. Le seul est unique moyen de savoir et connaître les plages de faiblesse c'est de faire un test de labo, sur un tapis de course ainsi que des tests de terrains.

Perso je me fie encore aux plages d'entrainement préconisées par Cottereau, j'affine avec Volodalen et ensuite c'est l'empirisme qui fait son affaire. Ca ne fait pas de moi un excellent coureur, mais un coureur averti de ce qu'il peut et doit faire pour s'entraîner intelligemment et utilement sans sur-solliciter l'organisme. Je le redis, mais c'est la prépa au marathon qui un jour m'a "déverrouillé"... va savoir pourquoi, avant je sentais que j'étais bridé et depuis, je me suis senti poussé comme une 6ème vitesse...

Lo Papy, merci pour tes liens: j'essaie de comprendre non seulement le catabolisme du glucose, mais de l'ensemble de la filière énergétique....je commence à potasser un bouquin de bioch' que m'a passé un collègue....j'ai vaguement l'impression que glucides lipides et protides sont passées dans un premier temps à la moulinette de l'oxoacétate ou un truc du genre....Ce que je n'ai pas pigé, c'est le rôle final de l'ATP: mais je vais continuer à potasse ton cours.

En revanche, une petite question concernant l'hydratation, plus précisément sa cinétique: soit une solution dans l'estomac hypertonique, ie supérieure à 300 mosmol ( si j'ai bien compris) composée de Na Cl, de sucres complexes et de glucose ( tes 80G/l de maltoD et tes 30 g/l de glucose, qui m'ont si bien sauvé la mise )
1) Je lis que l'osmose est instantanée: ie qu'à 400 mosmol, tu vas avoir une chiasse très rapidement.
2) Mais qu'en est il de la cinétique de cette osmolarité, puisque tes sucres vont aussi passer dans le sang, au niveau du tube digestif, direct pour le glucose, et en différé, si j'ai bien compris, pour les chaînes longues hydrolysées par les diastases...As tu une idée du temps que cela met ?
J'ai cherché des trucs là dessus, mais rien..
Pratiquement, ne chiasse mortelle sur un IM, combien de temps pour te refaire une santé ???
( PS: les notions que j'aborde me sont très peu familières, car je ne suis pas scientifique )

Rapidement Christian, à mon avis tu n'as rien trouvé de chiffré (sur la cinétique de digestion) car la seule réponse est: ça dépend... Tu joues sur les enzymes digestives, chacune ayant sa propre cinétique. Ensuite tu ajoute le sang et ses paramètres. Tu ajoutes tous les organes avec les leurs, les hormones, la FC, la T° etc.

Bref un truc de barge à modéliser... Peut-être que certains l'ont fait (ça m'étonnerait )

Houlààààà... V'la que le Robin me met dans les cordes... Heu...
"Réflechissement Jean Pierre"... Heu.... "Réfléchissement..."
Voilà ma réponse , non ?

Attention que LoPapy n'est qu'un avatar répétiteur et assimilateur de ce qu'il entend, mets en équation et conclu comme un simple mathématicien logique.
Et sur ce que tu me demandes je n'ai que "GroQuick" !

De mes échanges avec mon amie de l'INRA qui travaille sur les intestions et les modélisations mathématiques de ses thésards, il me reste qu'il faut encore laisser cela aux spécialistes. Si jamais tu veux avoir acces à une littérature pouvant "peut être" te répondre, c'est dans les mémoires des thésards AMHA.
J'ai bien trace d'une discussion entre 2 spécimens qui s'expliquaient leur modélisation mathématiques tirées d'analyse sur des intestins fraichement prélevé, mais le pov' quidam que je suis, n'a compris que les spécifications techniques des ordinateurs, pas les résultats.

Par contre je vais te donner les références d'un bouquins dont justres les abstracts m'ont bien fait progresser.
J'avais déjà eu la press de ces personnes lors d'un colloque au Médoc et j'avais aimé, le bouquin que je dois m'offrir a Noël, m'a déjà donné des billes dont on se sert.



Je te conseille AUSSI ses autres livres ! (a Nathalie Boisseau)

LoPapy_zut_mon_amie_s'est_envolé_pour_les_US_comment_lui_poser_les_Robin's_couestions_?

PS : Ce que je sais c'est qu'à 400 tu vas te faire un embouteillage dans ton estomac sauf si tu rajoutes rapidement de l'eau pure.
Va falloir que je mettes la touche finale à mon papelard ou l'on apprend que les néphron tourne à plus de 1200 eux...

Christian Robin a écrit :Lo Papy, merci pour tes liens: j'essaie de comprendre non seulement le catabolisme du glucose, mais de l'ensemble de la filière énergétique....je commence à potasser un bouquin de bioch' que m'a passé un collègue....j'ai vaguement l'impression que glucides lipides et protides sont passées dans un premier temps à la moulinette de l'oxoacétate ou un truc du genre....Ce que je n'ai pas pigé, c'est le rôle final de l'ATP: mais je vais continuer à potasse ton cours.

L'ATP c'est la une source d'énergie pour toute cellule. Toutes les filières énergétiques ont pour but de produire de l'ATP. La filière la plus connue est e cycle de Krebs.

Demain je commence à 13 heures... Le soir entrainement nat, et ce soir entrainement cap.

Je suis bien tenté de tester un petit entrainement a jeun vers 9 / 10 heures pendant une petite demie heure. J'emporterais une barre de créales au cas ou, et je ne consommerai rien a part un verre d'eau et un demi sucre. Evidemment je compte courrir tranquile, juste histoire de se réveiller musculairement et de tester cette méthode d'entrainement en vue du retour des beaux jours...


Sachant que j'ai tout juste repris la course a pied depuis ma blessure (il y a plus d'un mois)... Bonne idée ou pas ?