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Pelvoux a écrit : 09 juil. 2021, 07:55 exprime toi clairement: rangs tu l'equipe quick step dans celles qui essaient de respecter les règles?

par ailleurs, on ne vit pas dans le monde visiblement: la lutte antidopage n'a pas besoin de serieux et de discernement comme tu le dis, elle a besoin de moyen et de volonté, et ça n'a strictement rien à voir.

geraud a écrit : 09 juil. 2021, 09:20 Pour aujourd hui je verrais bien Van Aert.
L etape est longue et même s il n y a pas un gros relief, elle risque d etre difficile, avec des bordures...
Pour gagner je pense qu il faudra être rapide au sprint (car je vois plutôt ça arriver au sprint) mais qu il faudra aussi avoir de la fraicheur. Les purs sprinteurs qui ont beaucoup souffert dans les Alpes risquent d avoir du mal en fin d etape.

Boulegan a écrit : 09 juil. 2021, 09:34

geraud a écrit : 09 juil. 2021, 09:20 Pour aujourd hui je verrais bien Van Aert.
L etape est longue et même s il n y a pas un gros relief, elle risque d etre difficile, avec des bordures...
Pour gagner je pense qu il faudra être rapide au sprint (car je vois plutôt ça arriver au sprint) mais qu il faudra aussi avoir de la fraicheur. Les purs sprinteurs qui ont beaucoup souffert dans les Alpes risquent d avoir du mal en fin d etape.

Tu crois que WVA sera dans un bel état de fraicheur après son raid de mercredi ?

geraud a écrit : 08 juil. 2021, 22:47

Pelvoux a écrit : 08 juil. 2021, 21:29

geraud a écrit : 08 juil. 2021, 19:30 Pour être peut-être plus clair, je ne dis pas que Cavendish est clean; je n en sais rien... je dis juste que les armes qui sont à sa disposition cette annee étaient sans aucun doute tout aussi disponibles pour lui ces dernières saisons. Et que s il fait partie de ceux qui acceptent les armes lourdes, il avait très certainement tout ce qu il fallait ces dernières saisons, ou même le moyen de faire sans la Bahrein (a son âge, et vu les équipes par lesquelles il est passees, si tu veux te charger, tu dois connaitre pas mal de monde qui peut te proposer des solutions)

Donc je crois réellement que ce n est pas ca qui fait la différence, mais plutôt qu'il ait réglé ses problèmes et soit mieux encadré.

Geraud, je ne vais pas reprendre l'argumentaire maint et maint fois évoqués sur ce qui se passe chez quick step et la specialisation de cette equipe sur les '' coups '', avec van mol et compagnie. Il ne suffit pas de vouloir tricher, il faut les compétences, les bonnes recettes.
Alors que tu fais montre de lucidité en dehors de ces sujets , tu refuses délibéremment de voir la vérité en face, je ne me l'explique pas. Le come back de cavendish est une escroquerie, une mise en scene.

sur gilbet, tu debloques! voilà l'histoire veritable de gilbert et des médecins:
http://www.cyclisme-dopage.com/actualit ... dopage.htm

et comme par hasard, 2 saisons ensuite avec lefevere pour remporter un tour des flandres et un paris roubaix avec l'encadrement médical que l'on sait.... Avec la manière, des raids de plus de 50 bornes, à la boonen, à la mussew ( qui n'a pas ménagé son ancienne equipe ).
Tput cela est d'une limidité et d'une tristesse confondante.

Alors geraud, là dessus, arrête de donner le bénéfice du doute à cette equipe, ou de dire '' chez les autres, c'est pas mieux '' ( ce qui est commode pour ne pas parler du problème ).

J hesite a te répondre si tu ne lis pas ce que j ecris... mais je vais le faire une dernière fois
1- je n ai jamais dit que ce n etait pas mieux chez TOUS les autres, et ça n a rien a voir avec ne pas parler du problème. Il y a 2 ans, alors qu elle bénéficiait encore de beaucoup de clémence, j avais écrit plusieurs fois ici que je trouvais que la Jumbo sentait le souffre, j ai dit ce que je pensais des Bahrein, notamment des perfs de Caruso et Padun, etc...
Il y a pour moi clairement 2 catégories d equipes; celles qui essayent de respecter les règles (et je ne dirais pas qu ils ne sont pas parfois à mordre un peu sur la ligne rouge, mais il essayent de faire leur métier proprement) et celles qui essayent juste de ne pas se faire choper.
Et j ai écrit plusieurs fois, notamment sur DQS, que le fait que d autres fassent pareil ne dédouanait en RIEN. Desole, mais plus clair, je ne sais pas faire...

2- je dis juste que pour Cavendish, il est passé de l equipe qui pour moi est la plus puante du moment a DSQ. Ca aurait été d une équipe du MPCC, sans problème depuis 10 ans,... ce serait different. Mais je crois que les résultats parlent pour eux; la Bahrein sait comment ça marche. Il est passé par Sky, par la Telekom, par DQS une première fois, donc je ne pense pas qu il ait découvert grand chose sur le dopage en 2021. Par contre il y a d autres facteurs beaucoup plus différenciants entre sa situation chez Bahrein et celle chez DSQ.

3- la lucidité, puisque tu en parles, c est justement ce dont la lutte antidopage a besoin. De lucidité, de discernement et de sérieux. Donc oui, il y a du dopage, et ces dernières annees ça semble repartir a la hausse. Mais non, toute performance, tout exploit même, n est pas systématiquement expliqué par le dopage.
Deja parce que même un coureur dopé a mort a tout de même des variations physiques, un moral plus ou moins solide, une vie personnelle qui affecte les résultats... Il y a des choses - dont des choses impactant fortement la performance - qui ne se gèrent pas a coup de seringues.

Mettre tout le monde, tout le temps dans le meme sac est faux, d une part, et contreproductif d autre part.
Pour que le cyclisme avance, il faut se debarasser des tricheurs, mais également savoir reconnaître ce qui est bien, ou donner le bénéfice du doute quand il est légitime.

Les discours qui, quoi qu il se passe, sont systématiquement a tout expliquer par le dopage, n apportent strictement rien de plus que ceux qui ferment les yeux et voudraient faire croire que tout va bien.

C etait mon point final sur le sujet

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 10:53

geraud a écrit : 08 juil. 2021, 22:47

Pelvoux a écrit : 08 juil. 2021, 21:29

Geraud, je ne vais pas reprendre l'argumentaire maint et maint fois évoqués sur ce qui se passe chez quick step et la specialisation de cette equipe sur les '' coups '', avec van mol et compagnie. Il ne suffit pas de vouloir tricher, il faut les compétences, les bonnes recettes.
Alors que tu fais montre de lucidité en dehors de ces sujets , tu refuses délibéremment de voir la vérité en face, je ne me l'explique pas. Le come back de cavendish est une escroquerie, une mise en scene.

sur gilbet, tu debloques! voilà l'histoire veritable de gilbert et des médecins:
http://www.cyclisme-dopage.com/actualit ... dopage.htm

et comme par hasard, 2 saisons ensuite avec lefevere pour remporter un tour des flandres et un paris roubaix avec l'encadrement médical que l'on sait.... Avec la manière, des raids de plus de 50 bornes, à la boonen, à la mussew ( qui n'a pas ménagé son ancienne equipe ).
Tput cela est d'une limidité et d'une tristesse confondante.

Alors geraud, là dessus, arrête de donner le bénéfice du doute à cette equipe, ou de dire '' chez les autres, c'est pas mieux '' ( ce qui est commode pour ne pas parler du problème ).

J hesite a te répondre si tu ne lis pas ce que j ecris... mais je vais le faire une dernière fois
1- je n ai jamais dit que ce n etait pas mieux chez TOUS les autres, et ça n a rien a voir avec ne pas parler du problème. Il y a 2 ans, alors qu elle bénéficiait encore de beaucoup de clémence, j avais écrit plusieurs fois ici que je trouvais que la Jumbo sentait le souffre, j ai dit ce que je pensais des Bahrein, notamment des perfs de Caruso et Padun, etc...
Il y a pour moi clairement 2 catégories d equipes; celles qui essayent de respecter les règles (et je ne dirais pas qu ils ne sont pas parfois à mordre un peu sur la ligne rouge, mais il essayent de faire leur métier proprement) et celles qui essayent juste de ne pas se faire choper.
Et j ai écrit plusieurs fois, notamment sur DQS, que le fait que d autres fassent pareil ne dédouanait en RIEN. Desole, mais plus clair, je ne sais pas faire...

2- je dis juste que pour Cavendish, il est passé de l equipe qui pour moi est la plus puante du moment a DSQ. Ca aurait été d une équipe du MPCC, sans problème depuis 10 ans,... ce serait different. Mais je crois que les résultats parlent pour eux; la Bahrein sait comment ça marche. Il est passé par Sky, par la Telekom, par DQS une première fois, donc je ne pense pas qu il ait découvert grand chose sur le dopage en 2021. Par contre il y a d autres facteurs beaucoup plus différenciants entre sa situation chez Bahrein et celle chez DSQ.

3- la lucidité, puisque tu en parles, c est justement ce dont la lutte antidopage a besoin. De lucidité, de discernement et de sérieux. Donc oui, il y a du dopage, et ces dernières annees ça semble repartir a la hausse. Mais non, toute performance, tout exploit même, n est pas systématiquement expliqué par le dopage.
Deja parce que même un coureur dopé a mort a tout de même des variations physiques, un moral plus ou moins solide, une vie personnelle qui affecte les résultats... Il y a des choses - dont des choses impactant fortement la performance - qui ne se gèrent pas a coup de seringues.

Mettre tout le monde, tout le temps dans le meme sac est faux, d une part, et contreproductif d autre part.
Pour que le cyclisme avance, il faut se debarasser des tricheurs, mais également savoir reconnaître ce qui est bien, ou donner le bénéfice du doute quand il est légitime.

Les discours qui, quoi qu il se passe, sont systématiquement a tout expliquer par le dopage, n apportent strictement rien de plus que ceux qui ferment les yeux et voudraient faire croire que tout va bien.

C etait mon point final sur le sujet

C'est dur d'être entendu quand on veut faire dans la nuance, malheureusement...

Pelvoux a écrit : 09 juil. 2021, 11:04

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 10:53

geraud a écrit : 08 juil. 2021, 22:47
J hesite a te répondre si tu ne lis pas ce que j ecris... mais je vais le faire une dernière fois
1- je n ai jamais dit que ce n etait pas mieux chez TOUS les autres, et ça n a rien a voir avec ne pas parler du problème. Il y a 2 ans, alors qu elle bénéficiait encore de beaucoup de clémence, j avais écrit plusieurs fois ici que je trouvais que la Jumbo sentait le souffre, j ai dit ce que je pensais des Bahrein, notamment des perfs de Caruso et Padun, etc...
Il y a pour moi clairement 2 catégories d equipes; celles qui essayent de respecter les règles (et je ne dirais pas qu ils ne sont pas parfois à mordre un peu sur la ligne rouge, mais il essayent de faire leur métier proprement) et celles qui essayent juste de ne pas se faire choper.
Et j ai écrit plusieurs fois, notamment sur DQS, que le fait que d autres fassent pareil ne dédouanait en RIEN. Desole, mais plus clair, je ne sais pas faire...

2- je dis juste que pour Cavendish, il est passé de l equipe qui pour moi est la plus puante du moment a DSQ. Ca aurait été d une équipe du MPCC, sans problème depuis 10 ans,... ce serait different. Mais je crois que les résultats parlent pour eux; la Bahrein sait comment ça marche. Il est passé par Sky, par la Telekom, par DQS une première fois, donc je ne pense pas qu il ait découvert grand chose sur le dopage en 2021. Par contre il y a d autres facteurs beaucoup plus différenciants entre sa situation chez Bahrein et celle chez DSQ.

3- la lucidité, puisque tu en parles, c est justement ce dont la lutte antidopage a besoin. De lucidité, de discernement et de sérieux. Donc oui, il y a du dopage, et ces dernières annees ça semble repartir a la hausse. Mais non, toute performance, tout exploit même, n est pas systématiquement expliqué par le dopage.
Deja parce que même un coureur dopé a mort a tout de même des variations physiques, un moral plus ou moins solide, une vie personnelle qui affecte les résultats... Il y a des choses - dont des choses impactant fortement la performance - qui ne se gèrent pas a coup de seringues.

Mettre tout le monde, tout le temps dans le meme sac est faux, d une part, et contreproductif d autre part.
Pour que le cyclisme avance, il faut se debarasser des tricheurs, mais également savoir reconnaître ce qui est bien, ou donner le bénéfice du doute quand il est légitime.

Les discours qui, quoi qu il se passe, sont systématiquement a tout expliquer par le dopage, n apportent strictement rien de plus que ceux qui ferment les yeux et voudraient faire croire que tout va bien.

C etait mon point final sur le sujet

C'est dur d'être entendu quand on veut faire dans la nuance, malheureusement...

Trop facile. La nuance n'est pas le double discours ou le grand écart.
D'un coté, dénoncer le dopage, de l'autre, commenter la course comme si il n'exisait pas. C'est cela qui m'attriste.
Vous pouvez à la rigueur me taxer de donner trop de poids à la triche dans la performance, mais en tant que sportif, entraineur, et de formation scientifique, je ne peux que constater les avantages qu'il apporte, et malheureusement la lecture assez simple qu'on peut faire de la course. Je vous propose messieurs en fin de tour de faire le bilan des gains, des resultats de nos petits français mppc, avec celui des equipes epinglés ou soupçonnés de préparation illicite. Je crains que les resultats soient nettement moins '' nuancés '' que ceux qu'on pourrait escompter si le dopage n'était qu"un facteur parmi d'autres...

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 11:10

Pelvoux a écrit : 09 juil. 2021, 11:04

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 10:53
C'est dur d'être entendu quand on veut faire dans la nuance, malheureusement...

Trop facile. La nuance n'est pas le double discours ou le grand écart.
D'un coté, dénoncer le dopage, de l'autre, commenter la course comme si il n'exisait pas. C'est cela qui m'attriste.
Vous pouvez à la rigueur me taxer de donner trop de poids à la triche dans la performance, mais en tant que sportif, entraineur, et de formation scientifique, je ne peux que constater les avantages qu'il apporte, et malheureusement la lecture assez simple qu'on peut faire de la course. Je vous propose messieurs en fin de tour de faire le bilan des gains, des resultats de nos petits français mppc, avec celui des equipes epinglés ou soupçonnés de préparation illicite. Je crains que les resultats soient nettement moins '' nuancés '' que ceux qu'on pourrait escompter si le dopage n'était qu"un facteur parmi d'autres...

Comment ça trop facile ?
Il fait juste un raisonnement "toutes choses égales par ailleurs". Rien de plus. A te lire, il justifierait le dopage, ce qui n'est pas le cas. Sa démonstration était intéressante et particulièrement prudente.

Boulegan a écrit : 09 juil. 2021, 15:08 Chute à l'arrière...

Pelvoux a écrit : 09 juil. 2021, 11:17

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 11:10

Pelvoux a écrit : 09 juil. 2021, 11:04

Trop facile. La nuance n'est pas le double discours ou le grand écart.
D'un coté, dénoncer le dopage, de l'autre, commenter la course comme si il n'exisait pas. C'est cela qui m'attriste.
Vous pouvez à la rigueur me taxer de donner trop de poids à la triche dans la performance, mais en tant que sportif, entraineur, et de formation scientifique, je ne peux que constater les avantages qu'il apporte, et malheureusement la lecture assez simple qu'on peut faire de la course. Je vous propose messieurs en fin de tour de faire le bilan des gains, des resultats de nos petits français mppc, avec celui des equipes epinglés ou soupçonnés de préparation illicite. Je crains que les resultats soient nettement moins '' nuancés '' que ceux qu'on pourrait escompter si le dopage n'était qu"un facteur parmi d'autres...

Comment ça trop facile ?
Il fait juste un raisonnement "toutes choses égales par ailleurs". Rien de plus. A te lire, il justifierait le dopage, ce qui n'est pas le cas. Sa démonstration était intéressante et particulièrement prudente.

C'est justement ce que je lui reproche: c'est de la pure rhetorique hors sol, avec des arguments de sophiste qui n'ont parfois pas grand chose à voir avec la réalité physique des performances. Il ne justifie pas le dopage, ce n'est pas mon reproche. Il évacue le problème du déroulement de la course, et compte tenu du fait qu'il en est conscient, c'est de la cessité volontaire.

Et ce raisonnement '' toute chose égale par ailleurs '', c'est le ponpon! c'est le discours des economistes, celui qui ne marche que dans leur monde idéal. Les choses ne sont jamais toutes choses égales par ailleurs.

Et je vais caricaturer: ce genre de discours, c'est celui d'un toubib qui voit arriver un mec qui a une gastro, qui se plaint d''être mal foutu depuis 24heures, et qui l'envoit faire un scanner, une coloscopie, une IRM, une angiographie, parce qu'il ne peut pas écarter le risque que ce soit autre chose qu'une gastro. D'un point strictement logique, il n'aura pas tort, on ne sait jamais, c'est prudent. En réalité, ce doc, c'est pas sur lui que tu comptes pour avoir une réponse réaliste et opérationnelle en temps et en heure....

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 15:42

Pelvoux a écrit : 09 juil. 2021, 11:17

Bardamu a écrit : 09 juil. 2021, 11:10
Comment ça trop facile ?
Il fait juste un raisonnement "toutes choses égales par ailleurs". Rien de plus. A te lire, il justifierait le dopage, ce qui n'est pas le cas. Sa démonstration était intéressante et particulièrement prudente.

C'est justement ce que je lui reproche: c'est de la pure rhetorique hors sol, avec des arguments de sophiste qui n'ont parfois pas grand chose à voir avec la réalité physique des performances. Il ne justifie pas le dopage, ce n'est pas mon reproche. Il évacue le problème du déroulement de la course, et compte tenu du fait qu'il en est conscient, c'est de la cessité volontaire.

Et ce raisonnement '' toute chose égale par ailleurs '', c'est le ponpon! c'est le discours des economistes, celui qui ne marche que dans leur monde idéal. Les choses ne sont jamais toutes choses égales par ailleurs.

Et je vais caricaturer: ce genre de discours, c'est celui d'un toubib qui voit arriver un mec qui a une gastro, qui se plaint d''être mal foutu depuis 24heures, et qui l'envoit faire un scanner, une coloscopie, une IRM, une angiographie, parce qu'il ne peut pas écarter le risque que ce soit autre chose qu'une gastro. D'un point strictement logique, il n'aura pas tort, on ne sait jamais, c'est prudent. En réalité, ce doc, c'est pas sur lui que tu comptes pour avoir une réponse réaliste et opérationnelle en temps et en heure....

Ton analogie est à mon sens hors sujet. Tu essayes d'amener son propos sur un terrain qui n'est pas du tout le sien... Il était dans l'hypothèse.