rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
aroche
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rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par aroche »

Je me permets de reprendre un sujet "sensible" qui fait couler beaucoup d'encre ...
Comme d'habitude ce qui suit n'a rien d'une Vérité irréfutable extraite du livre de chevet d'un gourou de la préparation physique , il s'agit juste d'un positionnement personnel complètement" discutable" , dont le seul but est d'enclencher des échanges sur le sujet .
.... voilà pourquoi le sujet est placé sur d'autres forums typés sport d'endurance

Alain

**********************

la relation FC et VMA

Une relation existe entre les 2 paramètres VMA et Fc...mais elle n'est pas aussi évidente que celà ...
pourquoi ?
Si la FCmax et la VMA sont bien liées, la FC Max correspond au rythme cardiaque maximum d'un individu et la VMA est la vitesse à laquelle il pourra atteindre 100% de la consommation d'oxygène (VO2max) ou encore approximativement la vitesse à laquelle le coeur battra à la fréquence cardiaque maximum au bout de 3 minutes environ.

Mais la relation VMA/FC n'est pas forcément calibrée de manière mathématique !

Il existe des différences selon les individus qui dépendent de leurs capacités et de leur entraînement.
Ne pas oublier que la FC ne représente pas un niveau de puissance développée ...
La FC est simplement (mais c'est déjà pas mal !!) un indicateur de la vitesse de notre pompe !!!

Sur le plan critère d'évaluation c'est en mesurant le débit cardiaque ( volume fourni par le cœur par unité de temps ) que l'on peut directement évaluer la puissance produite dans un effort aérobie.
Le débit cardiaque est le produit du volume d'éjection systolique par la FC.
Pour faire court Plus l'éjection systolique est puissante, moins le coeur a besoin de battre vite....


Le % de Fc max : une donnée beaucoup plus simple à contrôler ...

Dans l'immense majorité des cas il me semble beaucoup plus ergonomique de baser sa zone cible de travail avec sa montre cardio et sa FC ...
Et pour un traileur ne pratiquant ses entraînements que sur du terrain "pleine nature" le % de cette FC devient alors le seul indicateur possible !

On idéalise souvent à tord la VMA .... pourtant la valeur a ses limites ...et d'importantes causes de variabilités
Elle varie en fonction des conditions de courses (terrain, chaleur, vent ou non)....mais aussi et de la forme du moment.
D
eh oui un entrainement sur le palier des 85 % de la VMA peut un jour correspondre à un effort en résistance douce , un autre à de la résistance dure ....

De plus pour un compétiteur peu aguerri la VMA évolue au fil de ses progrès si elle n'est pas régulièrement étalonnée elle perd de son sens ...

En revanche si on s'appuie sur les % de la Fc max, certes la vitesse va changer suivant sa forme du moment , la nature du terrain ou les conditions météo mais les % correspondront à peu près de manière stable aux intensités "calibrées" pour chaque zone cible (Fat burning , endurance aérobie, résistance douce ou dure, PMA)

De plus pour un compétiteur lambda la FC max en général, varie au cours du temps uniquement sur plusieurs années et souvent l'érosion de la valeur reste modérée

Ainsi, tu peux baser presque tout tes entrainements, sur des % de FCM : endurance, résistance douce, fractionné moyen et long inclus (fractions de 4min. minimum).


A une exception près quand même : les fractionnés courts ....

Sur des séances à forte dérive cardiaque ou les fractionnés trop courts ne permettent pas au coeur d'arriver à une stabilisation se repérer au % de la Fc max n'a pas de sens !!
Sur des fractionnés courts de type "30 /30" et plus largement ceux inférieurs à 3 minutes c'est bien le % de VMA qui deviendra le meilleur contrôle lorsque le travail se fait sur piste.

D'où l'importance pour ces séances de fractionnés courts de la jouer en mode "feeling" de ses sensations du jour...


********************
Exemples de correspondances % de VMA % de Fc max

>>> Correspondance "basique" :
> assez bien "normée" pour un compétiteur- loisir


100% VMA >> 100 % de FCM
95% VMA >> 100% de FCM à +/-1 ou 2
90% VMA >> 99% de FCM à +/-1 ou 2
85% VMA >> 93% de FCM à +/-1 ou 2
80% VMA >> 88% de FCM à +/-1 ou 2
75% VMA >> 82% de FCM à +/-1 ou 2
70% VMA >> 77% de FCM à +/-1 ou 2
65% VMA >> 71% de FCM à +/-1 ou 2
60% VMA >> 66% de FCM à +/-1 ou 2 [/color]

>>> Correspondance plus fine :
> calibrée pour compétiteur niveau performance


FCMax (60% - 65% %) = % VMA 60%
FCMax (70% - 75%) = % VMA 66%
FCMax 80% = % VMA 73%
FCMax 85% = % VMA 80% > souvent l'allure du "marathon" sur les bases de 3h/ 3h 15
FCMax 90% = % VMA 85% > souvent l'allure du semi sur les bases de 1h 30 environ)
FCMax 95% = % VMA 90% > souvent l'allure du 10000M sure les bases de 40' environ
FCMax 100% = % VMA 100%


>>> Correspondance strictement individualisée
> avec une relation PMA/FC/vitesse
> à partir d'un test d'effort réalisé par le Centre de Médecine du Sport de Lyon-Gerland

(utiliser le curseur gris de droite pour visualiser l'ensemble du document)
Image


la relation % de FC max et % de fréquence cardiaque de réserve.

On va quand même rappeler que la fonction cardiaque cible est obtenue en relation à la fonction maximale de réserve auquel on ajoute la fonction cardiaque de repos.

Soit la formule :

FC cible = FC repos + (FC Max- FC repos) x l'Intensité voulue exprimée en pourcentage

ou encore :

FC cible = % de FC réserve + FC repos


Illustration d'une comparaison entre des % strict de FC max ou des % de FC cible (avec FC réserve)
Utiliser les règle coulissantes grises sur les côtés si le document ne s'affiche pas en entier
Image


Constat :

1. On constate d'importants écarts sur les valeurs i.1 - i.2 - i.3 .
la formule Karvonen augmente très sensiblement les paliers (+15 à +20%)

interprétation :
Ce constat me positionne pour penser que l'utilisation de la fréquence cible sur les valeurs i.1 - i.2 - i.3 (approximativement celles se plaçant en dessous du seuil anaérobie 2) est plutôt adaptée aux sportifs déjà aguerris compte tenu des valeurs hautes de FC qu'elle impose


2. Très peu de différence sur les intensités hautes i.5 - i.6 , c'est à dire proche ou au dessus du seuil 2 anaérobie (ou encore au delà de 95% de VMA) : .

Par conséquent le débat "pour ou contre l'application de la fréquence cible" , en lieu et place des % pur de la FC max reste anecdotique sur les intensités i.4 - i.5 - I.6 :D
... et notamment sur les entraînements en fractionnés intermédiaires ou long où la dominante est le développement de la PMA/VMA (séance de type Gimenez, casse, structure pyramidale, blocs de 8 à 12' etc ...)

En conclusion :

Voilà pourquoi je travaille avec la pondération Karvonen sur des séances situées entre le fat-burning ou plus largement entre i.1 et i.3 , uniquement avec des athlètes de haut niveau d'optimisation des performances,

En revanche quel que soit le niveau d'optimisation des entraînements je ne prend pas en compte la pondération Karvonen lorsque je structure du travail par intervalles intermédiaires ou longs autour de la zone proximale du seuil 2

Désolé à l'avance pour ceux et celles qui vont lire ce post en filant ouvrir la boite à pharmacie pour avaler de l'aspirine suite à la prise de tête que je pourrais leur provoquer :D

Alain
Antoine191
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Antoine191 »

Encore une fois trés intéressant Alain. De plus ca confirme une réflexion que je me fait sur les capteurs de puissance. J'arrète pas d'entendre "le capteur c'est le top parce que en fonction des conditions meteo, de ta forme la FC pour une puissance donnée va changer, au moins t'as un repère stable" et je pense exactement le contraire. Si t'es dans le dur, que les conditions ne te convienne pas et que tu "bourrine" ton coeur pour maintenir la puissance eh bien mon avis c'est que tu te surexploite et que tu fonce dans le mur a moyen(court?) terme. Le % FCmax est a mon avis un excellent indicateur du potentiel physique disponible que l'on exploite présentant en plus le magnifique avantage de s'adapter aux conditions du jour. En plus c'est pas cher, fiable et utilisable dans les 3 sport (bon ok en nage ca peut etre un peu compliqué).
Vank
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Vank »

Antoine191 a écrit :Encore une fois trés intéressant Alain. De plus ca confirme une réflexion que je me fait sur les capteurs de puissance. J'arrète pas d'entendre "le capteur c'est le top parce que en fonction des conditions meteo, de ta forme la FC pour une puissance donnée va changer, au moins t'as un repère stable" et je pense exactement le contraire. Si t'es dans le dur, que les conditions ne te convienne pas et que tu "bourrine" ton coeur pour maintenir la puissance eh bien mon avis c'est que tu te surexploite et que tu fonce dans le mur a moyen(court?) terme. Le % FCmax est a mon avis un excellent indicateur du potentiel physique disponible que l'on exploite présentant en plus le magnifique avantage de s'adapter aux conditions du jour. En plus c'est pas cher, fiable et utilisable dans les 3 sport (bon ok en nage ca peut etre un peu compliqué).
Bonjour.

Aroche nous parle ici de relation % de FC VMA / % de FC, donc de course à pied!

On ne parle généralement pas de VMA en cyclisme mais de PMA, pour des raisons maintes fois expliquées sur ce forum........... :?

L'utilisation du capteur de puissance couplé avec la mesure de FC reste le meilleur moyen de s'entraîner rationnellement en cyclisme

D'ailleurs l'équivalent des tableaux de correspondance VMA/FC pour la course à pied existe pour le cyclisme en mettant en relation PMA et FC.

Sportivement
Pain is inevitable, suffering is optional.
aroche
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par aroche »

Antoine191 a écrit :Encore une fois trés intéressant Alain. De plus ca confirme une réflexion que je me fait sur les capteurs de puissance. J'arrète pas d'entendre "le capteur c'est le top parce que en fonction des conditions meteo, de ta forme la FC pour une puissance donnée va changer, au moins t'as un repère stable" et je pense exactement le contraire. Si t'es dans le dur, que les conditions ne te convienne pas et que tu "bourrine" ton coeur pour maintenir la puissance eh bien mon avis c'est que tu te surexploite et que tu fonce dans le mur a moyen(court?) terme. Le % FCmax est a mon avis un excellent indicateur du potentiel physique disponible que l'on exploite présentant en plus le magnifique avantage de s'adapter aux conditions du jour. En plus c'est pas cher, fiable et utilisable dans les 3 sport (bon ok en nage ca peut etre un peu compliqué).

A titre personnel je pondèrerai ton avis ...
Lorsque je collabore avec un cycliste qui a les moyens de se payer un capteur précis je l'utilise comme indicateur de niveau de travail surf la zone cible .

Mais le hic reste la fiabilité des capteurs .... certains dépassent les 5% de marge d'erreurs ... ce qui est beaucoup

Voilà en exemple la courbe d'une séance avec capteur d'un cycliste Elite .
On peut voir que la donnée PMA n'est pas en adéquation avec celle de la FC
Sur les zones reliée par la courbe blanche on voit même que la Fc monte alors que la PMA dérive à la baisse ...

si l'image est trop petite faire un "ctrl" "+"
Image
Antoine191
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Antoine191 »

C'est normal que la FC monte et la PMA baisse, il est fatigué à la fin ! Les muscles n'ont plus la même efficacité, le rendement général est moindre, les reserves de glycogène sont plus basse etc...
Je ne nie pas l'interet du capteur de puissance qui donne des données supplémentaire pour améliorer son entrainement, son coup de pédale etc... si l'on en a les moyens !
Je remarque juste que a mon humble avis se figer sur une puissance pour un IM ou un half comme le font certain me semble moins approprié que avoir une FC cible. Effectivement pour moi le % de FC semble un indicateur assez fiable d'ou se situe la pédale d'accélérateur même si la relation est non linéaire.
Un exemple idiot, a 100% ben t'es a 100% de ce que tu peut faire ce jour la un jour ca peut etre 330 watt et un autre jour 350. On voit bien que le jour du 330 si tu tente d'atteindre 350 ben tu va dans le mur.
Waingro
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Waingro »

Des fois t'es à bloc pourtant la fc ne monte pas...
aroche
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par aroche »

Antoine191 a écrit :C'est normal que la FC monte et la PMA baisse, il est fatigué à la fin ! Les muscles n'ont plus la même efficacité, le rendement général est moindre, les reserves de glycogène sont plus basse etc...
Je ne nie pas l'interet du capteur de puissance qui donne des données supplémentaire pour améliorer son entrainement, son coup de pédale etc... si l'on en a les moyens !
Je remarque juste que a mon humble avis se figer sur une puissance pour un IM ou un half comme le font certain me semble moins approprié que avoir une FC cible. Effectivement pour moi le % de FC semble un indicateur assez fiable d'ou se situe la pédale d'accélérateur même si la relation est non linéaire.
Un exemple idiot, a 100% ben t'es a 100% de ce que tu peut faire ce jour la un jour ca peut etre 330 watt et un autre jour 350. On voit bien que le jour du 330 si tu tente d'atteindre 350 ben tu va dans le mur.

Hello comment peux-tu avancer l'indicateur "fatigue" alors même que tu ne connais pas la durée de l'exercice ni l'état du compétiteur au moment de cette séance
:roll:

euh euh ... regarde bien les courbes et tu verras que ton analyse sur la fatigue résiduelle pour Emmanuel ne se valide pas ... puisque sur la fin on retouve une corrélation des dérives PMA et FC ....

De plus lorsque la fatigue est là... la dérive de la Fc elle aussi part le plus souvent sur la baisse ....

la courbe que je présentait voulait juste montrer que l'on n'a forcément une adéquation FC et PMA ....et rien de plus .
Partir sur des explications pour justifier le découplage entre les 2 indicateurs, le tout sans connaître le niveau d'intensité demandée au compétiteur ni savoir la durée de la séance est une idée me semble à minima un peu osée !!!!

Je complète donc en t'informant qu' Emmanuel (cycliste Elite) fait là une séance longue incluant une zone de type fartlek (45') placée en dominante PMA de soutien sur la zone des 90% ....et là tu n'as que la partie du travail spécifique .....
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Christian Robin
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Christian Robin »

Pas de violence, ce ne sont pas les vacances !
Vank jure par le capteur de puissance, Aroche par la fréquence...
Si on aborde la dérive due à la fatigue, on notera, je suppose, une baisse du wattage au fil de la journée....en tout cas, on note une baisse sérieuse de le FC:j'ai encore vu cette année à l'Alpe que lors de la course à pied, mon coeur stagnait à 130.....et a priori, rien à faire pour le faire accélérer sans avoir l'impression de fournir un effort "sur maximal" si je puis dire....et a priori, parmi les collègues qui sont dans les mêmes bas fond du classement que moi, je n'étais pas le seul dans ce cas...

Mais si on parle d'entraînement, où on ne va pas se mettre minable pendant des heures, je souscris aux remarques d'Aroche, et je pense à l'utilité d'un capteur...
Si on parle bagnole, la puissance du moteur pour grimper un col est limitée par la montée en température du circuit de refroidissement...C'est sa petite fatigue à lui, le moteur...
le husky
Vank
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Vank »

Christian Robin a écrit :Vank jure par le capteur de puissance, ...
Pas tout à fait.......

Je suis plutôt convaincu de l'utilisation combinée et complémentaire des deux (mesure de la puissance et de la fréquence cardiaque)
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aroche
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par aroche »

Christian Robin a écrit : Vank jure par le capteur de puissance, Aroche par la fréquence...
euh non je ne jure sur rien en terme d'outil ...faute d'être manipulé par un gourou détenteur d'une vérité :D
Je dis simplement qu'il y a de situations et des séances où la Fc est l'indicateur de référence
..... d'autres ou se sera le capteur de puissance qui fera le bon job ....
et d'autres enfin ou le feeling jouera le meilleur indicateur du timing à suivre !!


c'est bête je ne vends ni de capteur ni de cardio ....ni de feeling :roll:
Alain
Frank
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Re: rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Message non lu par Frank »

Christian Robin a écrit :Pas de violence, ce ne sont pas les vacances !
Vank jure par le capteur de puissance, Aroche par la fréquence...
Si on aborde la dérive due à la fatigue, on notera, je suppose, une baisse du wattage au fil de la journée....en tout cas, on note une baisse sérieuse de le FC:j'ai encore vu cette année à l'Alpe que lors de la course à pied, mon coeur stagnait à 130.....et a priori, rien à faire pour le faire accélérer sans avoir l'impression de fournir un effort "sur maximal" si je puis dire....et a priori, parmi les collègues qui sont dans les mêmes bas fond du classement que moi, je n'étais pas le seul dans ce cas...

Mais si on parle d'entraînement, où on ne va pas se mettre minable pendant des heures, je souscris aux remarques d'Aroche, et je pense à l'utilité d'un capteur...
Si on parle bagnole, la puissance du moteur pour grimper un col est limitée par la montée en température du circuit de refroidissement...C'est sa petite fatigue à lui, le moteur...
Bonjour, Christian. Si tu n'étais pas à l'Alpe depuis 15 jours ou 3 semaines pour t'accoutumer, je pense que c'est normal, car le parcours de course à pied varie de 1800 à 1900m d'altitude.
Les données et les sensations concernant cette course assez spécifique sont donc à relativiser, je pense.
Mais je suis d'accord sur le fait qu'à l'altitude habituelle d'entraînement, on a parfois du mal à faire monter le palpitant en cas de fatigue ou de mé-forme.
A+!
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